Karthago

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Hamilkar, 18. März 2004.

  1. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Hallo liebe Freunde,
    meinem Namen entsprechend unterhalte ich mich gern mit allen über Karthago, bzw Dingen die damit zu tun haben.

    Deshalb dachte ich mir, richte ich hier einen Ort dafür ein.

    Ich werde hier nach und nach mehr und mehr über Karthago schreiben, freue mich aber auch über Fragen, Verbesserungen (niemand hat ganz ausgelernt) und Diskussionen. Auch mit der römischen Opposition :)

    Ich hoffe auf eine rege Unterhaltung
    Hamilkar
     
  2. askan

    askan Neues Mitglied

    Mal eine Frage: Die merkwürdige Sprache der Malteser, ist das ein Dialekt der Punier?
     
  3. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Ich weiß es nicht. Karthago hat Malta zwar mehrere Jahrhunderte beherrscht, doch haben sie meistens der Bevölkerung nicht ihre Sprache aufgedrängt, bzw. nicht in einem so ausgeprägten Maße wie es andere Völker getan haben. Unter
    www.malta-online.de/info/malta.htm
    steht:

    "Maltesisch ist ein arabischer Dialekt (und die weltweit einzige semitische Sprache, die lateinische Buchstaben verwendet). "

    Und unter:
    www.visitmalta.com/de/practical_infos/index.html
    steht:
    "Maltesisch ist eine Sprache semitischer Herkunft mit lateinischer Schrift."

    Da die Karthager auch semitischer Herkunft waren (vgl. www.geschichtsforum.de/showthread.php?threadid=202)

    könnte es also durchaus sein, aber ansonsten habe ich keinen Anhaltspunkt.
     
  4. Cicero

    Cicero Neues Mitglied

    Die Karthager waren aber keine Araber und so ist es wohl wahrscheinlicher, dass die Sprache auf die Besetzung der Insel durch die Araber zurückgeht (zumindest, wenn Maltesisch wirklich ein arabischer Dialekt ist, ich bin da leider zu wenig informiert).
     
  5. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Lieber Cicero,

    eigentlich würde ich dir recht geben, was mich irritiert ist, dass Malta gar nicht so lange arabisch war ( ca. 200 Jahre) sich davor und danach aber immer intensiv gegen Muslime gewährt hat (vgl. Angriff der Türken auf Malta). Warum sollte also ein Volk eine Sprache annehmen, die für seine Geschichte nicht übermäßig zwingend war und sie sich mehrfach gegen interventionen ähnlicher Sprachgruppen gewehrt hat.
    Das macht ich etwas stutzig.

    Unter
    www.reisebuch.de/specials/kauderwelsch/maltesisch-270.html
    steht:

    "Maltesisch ist eine semitische Sprache mit einer auf dem Arabischen basierenden Grammatik und einem aus vielen Sprachen zusammengesetzten Vokabular.

    Glücklicherweise wird das Malti in lateinischen Buchstaben geschrieben, sodaß man sich nicht mit einem anderen Schriftsystem auseinandersetzen muß.
    Das heutige Maltesisch wird hauptsächlich getragen von mittelalterlichem Sizilianisch, dem sich später Italienisch und in neuerer Zeit Englisch hinzugesellten."

    Man beachte den ersten Absatz des Zitats:
    Somit könnte (Betonung liegt auf dem könnte) das maltesisch auf einer semitischen Sprache basieren, die von den Puniern nach Malta gebracht worden ist, denn ansonsten beherrschten Römer, Byzanz, Araber, Normannen, Hohenstaufen, Aragon, kastilien, Ordenritter, Franzosen und Engländer über die Insel.
    Da die Araber der Insel arabisch bringen würden und der Rest alles andere als eine semitische Sprachen, kommen für mich nur die Karthager in Frage.
    Zweifelsohne besteht die Möglichkeit das die Araber dem maltesisch einen gewissen schliff gegeben haben, weshalb es nun eine arabische Grammatik enthält und dem arabischen ähnelt, bzw. als ein Dialekt bezeichnet wird.

    Natürlich kann dieser Argumentationsweg auch in eine völlig falsche Richtung führen.
     
  6. Cicero

    Cicero Neues Mitglied

    Andererseits wird ja auch in Rumänien bis heute eine romanische Sprache gesprochen, obwohl die Römer das Land auch nicht länger kontrollierten als die Araber Malta.
     
  7. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

  8. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Meines Wissens wurden sämtliche Bewohner nach der arabischen Eroberung evakuiert oder ermordet und die Inseln blieben gut 200 Jahre unbewohnt. Das spräche gegen die "punische These". Bin aber nicht sicher....
     
  9. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Dein Link wiederlegt ja schön mit deiner gennanten Evakuierung der Insel die "punische These". Sehr eindrucksvoll. Ich glaube ich bin zumindest überzeugt.

    Schönen Dank für deine vortreffliche Information Leopold
     
  10. Heike Berg

    Heike Berg Neues Mitglied

    Hallo, Hamilkar,

    als militärhistorisch Interessierte kommt man an einem Namen und einem Feldzug aus Karthagos Geschichte natürlich nicht vorbei.

    Wollte mich schon immer mal mit einem Zeitzeugen darüber unterhalten, da ich der römischen Geschichtsschreibung nicht alles abkaufe. Bekanntlich wird die Geschichte ja von den Siegern geschrieben und "Blaubücher" gab es schon im Altertum. Auch den heutigen Historikern und Geschichtsautoren soll man ruhig kritisch gegenüber stehen.

    Bei Betrachtung von Hannibals Feldzug drängt sich der Verdacht auf, dass die politischen und militärischen Verantwortlichen in Karthago den Clausewitz nicht gelesen haben. Insbesondere die Aussagen über das Wesen des Krieges (den Leitsatz hierzu muss ich nicht zitieren, kennen tut ihn jeder, verstehen die wenigsten) und über das Ausnutzen eines Sieges.

    Welches konkrete politische Ziel sollte denn durch das Mittel des Krieges angestrebt werden? Oder wurde Hannibal über die Alpen geschickt nach dem Motto: "Schaun mer mal." Dann ist es natürlich kein Wunder, dass Hannibal letztlich scheitern mußte. Und warum wurde einer der größten Siege der Weltgeschichte nicht energisch ausgenutzt, wie es Clausewitz fordert?

    Hierzu bitte aber keine Links auf irgendwelche Artikel. Ich bevorzuge es, wenn Forumteilnehmer einen Sachverhalt aus eigenem Verständnis mit eigenen Worten schildern.

    Gruß, Heike Berg
     
  11. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Hallo heike,

    Über meine Meinung zum Kriegsausbruch und somit zum kriegsgrund habe ich hier bereits etwas geschrieben:

    www.geschichtsforum.de/showthread.php?threadid=228

    Hannibal ist über die Alpen marschiert, weil er sich gedacht hatte man müsse Rom direkt bedrohen, denn nur dann würde der römische Senat von seinem kriegerischen Kurs abweichen.
    Also blieben zwei Wege. Über das Land oder per Flotte über das Meer.
    Das Meer kam deshalb nicht in Frage, weil Hannibal, obwohl er später auch als lottenkommandant erfolgreich war, dort keine Erfahrung besaß, die Flotte noch nicht so früh bereit war wie das Heer und die Übersetzung mit feindlichen Schiffen und schweren Stürmen sich als schwierig erwiesen hätte.
    Somit beschloss er den landweg zu nehmen und Rom zu überraschen. Er erhoffte sich ebenfalls auf dem Landweg noch andere Völker motivieren zu können mit ihm gegen Rom zu ziehen, was auf dem Seeweg nicht möglich gewesen wäre.

    Der normale Landweg anch Italien war damals am Meer entlang, aber Marsilia stand treu zu Rom und dort war auch eine Armee der Römer gerade als hannibal hätte vorbei ziehen wollen. Da er aber sowieso möglichst unbemerkt nach Italien kommen wollte viel die Route entlang der Städte an der Küste aus und er musste durch die Berge. Einmal in Italien konnte er die Römer direkt bedrohen, ihnen vielleicht Bundesgenossen abwerben und somit die Kraft Roms brechen. Somit war Hannibals Plan gut überlegt.
    Vielleicht hätte er auch funktioniert, hätten die Bundesgenossen Rom nicht die Treue gehalten.

    Nun aber lag das Problem bei Karthago.
    Der große Rat in Karthago, der aus den reichsten und den mächtigsten bestand, hatte kein Intresse sein Geld auszugeben, wenn hannibal ohne hilfe auskommt. Und das bewies Hannibal aus Sicht der Ratsherren mit jedem Sieg. Somit schickten sie hannibal kaum Truppen. Der daraufhin auch nicht gegen Rom ziehen konnte. Stattdessen investierten sie ihr Geld in eine Truppe um auf Sardinien zu kämpfen. Dort wurde all ihr Geld verloren. In Italien, für Hannibal, wäre es besser investiert gewesen.
    Das Problem war auch, dass hannibal nicht geschickt wurde. Es war sein eigener Plan. Die " möchtegern Strategen" Karthagos harmonierten nicht gut und waren aufeinander neidisch. Da diese Strategen aber immer aus den selben Familien kamen saßen diese im Hohen Rat. Somit viel die Unterstützung für hannibal eher mau aus, es gab unterschiedliche Pläne und somit konnte Hannibal sich gar nicht auf Karthago verlassen. Folglich versuchte Hannibals Bruder hasdrubal das gleiche mit seiner Armee, um dann gemeinsam mit zwei Armeen Rom zu schlagen, aber diese wurde vor der Vereinigung gestellt und geschlagen.

    Somit war der Plan durchaus durchdacht, es scheiterte an der Nieerlage Hasdrubals, der Unfähigkeit Karthagos und der Treue der Bundesgenossen Roms.

    Soweit ist meine Position dazu. Manche mögen mir wiedersprechen und gerade römische Autoren reden anders daher, aber das ist meine meinung.
     
  12. askan

    askan Neues Mitglied

  13. Heike Berg

    Heike Berg Neues Mitglied

    Hallo Hamilkar,

    Deine Ausführungen bestätigen ja im wesentlichen meine Erkenntnisse, wenn ich mich auch auf die rein militärischen Begebenheiten konzentriert habe und mir der politische Hintergrund weniger geläufig war.

    Jedenfalls kann man so keinen Krieg gegen eine Weltmacht führen. Spektakuläre Auftritte auf der Bühne der Kriegsgeschichte wie mit Elefanten über die Alpen und der Mutter aller Vernichtungsschlachten sind schön fürs Geschichtsbuch. Sie bringen aber nichts, wenn die anderen die letzte Schlacht gewinnen.

    Wie hat doch einer unserer Seehelden aus dem Ersten Weltkrieg gesagt: "Wir Soldaten haben natürlich keine Ahnung von der Politik, wir dürfen aber für die Fehler derselben unsere Knochen hinhalten." Könnte auch von Hannibal stammen.

    Gruß, Heike
     
  14. Titus_Livius

    Titus_Livius Gesperrt

    Militärisch gesehen war Hannibals Pöan schon durchdacht. Er hatte nur einen Haken: Er lief nicht so, wie er geplant wurde. Und somit war er einfach zm Scheitern verurteilt.
    Schon die Kelten machten ihm einen Strich durch die Rechnung. Er zog ja über Land, weil er die Hoffnung hatte, daß die Kelten sich ih, anschließen würden. Aber die Kelten wollten nicht und stellten sich sogar gegen ihn. Und dassselbe passierte ihn bei den umliegenden Städten Roms. Da diese einmal von Rom einverleibt wurden und nicht die vollen Rechte besaßen, ging er schlicht und ergreifend davon aus, daß diese, wenn sie schon nicht aktiv kämpfen würde, wenigstens das Hinterland mit dem benötigten Nachschub sicherstellen würden. Der Gedanke war wohl der berühmte Griff ins Klo und darum war Hannibal vor Rom zum Scheitern verurteilt. Ohne Nachschub nichts mit Belagerung. Und über die Alpen konnte er nun mit seinem Heer auch nicht mehr zurück- da war der Weg viel zu weit und das Heer zu stark geschwächt worden mit der Zeit.
     
  15. Caesarion

    Caesarion Gesperrt

    Oha ...da ist ja schon einiges Zusammengetragen worden:

    Hmmm ich bin jetzt etwas über "politisches Ziel" gestolpert.... Worum es ging? Darum wer die Vormacht im westlichen Mittelmeer ausübt - Rom oder Karthago!

    Ich weiss ja nicht welche Meinung bei Euch vorherrscht, doch ich gehe davon aus, dass der erneute Krieg zwischen Rom und Karthago unausweichlich war.
    Über die Schuldfrage oder "Wer hat Wen" provoziert wurde schon ausführlich gefachsimpelt.
    Wenn wir uns also einig sind, dass es wieder zum Krieg kommen musste, dann können wir doch mal betrachten, welche Regionen als Kampfgebiet in Frage kamen.
    Als Karthager ....Hamilkar möge verzeihen, aber sie haben den Krieg angefangen... hatte man in Afrika und Hispania Gebiete die man kontollierte. Dagegen standen die im ersten Krieg verlorenen Inseln und die italienische Halbinsel auf Seite der Römer.
    Die spanischen Besitzungen waren für Karthago enorm wichtig - und es stellte sich nun die Frage für die Karthager: Bleibe ich in meinen Ländern und warte bis die Römer kommen - oder gehe ich in die Offensive. Das Sprichwort "Angriff ist die beste Verteidigung" hat sich in der Weltgeschichte zwar nicht immer bewährt - aber vom Standpunkt damals aus... war es der einzig logische Schritt.
    Interessanterweise war Spanien auch das Gebiet in dem Scipio später in die Offensive ging, in dem Wissen Hannibal und damit Karthago am empfindlichsten zu treffen. Und auch hier... nach 16 Jahren zähen Ringens in Italien ... Angriff ist die beste Verteidigung.

    Hannibal hatte also das Ziel, Rom zu zerstören. Nicht unbedingt die Stadt ist nun gemeint, sondern das Volk welches als Bedrohung für sein eigens stand.

    Also Clausewitz in Ehren, aber man kann keine allgemeingültigen Theorien über das Verhalten in militärischen Situationen abfassen. Hat er wohl auch niemals so gemeint, sondern wir (Du?) interpretieren das hinein.
    Wie hat Caesar so schön gesagt: "Jeder Schlachtplan ist mit Beginn der Schlacht veraltet und überholt!"
    Du spielst auf Cannae und die danach nicht unternommende Eroberung Roms an. Dieses Thema ist an verschiedensten Orten schon zur Genüge zerflückt worden.
    Die Gründe liegen bei den Italikern. Titus hat es schon angeführt. Nicht die Stadt Rom war die Stärke der Romer, sondern der Zusammenhalt des italienischen Bundes. Diese Klientelgemeinschaft der Städte und die Bündnistreue zu Rom galt es zu unterminieren und zu zerstören. Das wäre das Ende Roms gewesen.
    Doch ein Angriff nach dieser kurzen Zeit in Italien... hätte zu einer Erhebung sämtlicher italischer Stämme gegen den ausländischen Invasoren führen können. Zu diesem Zeitpunkt konnte Hannibal auch nicht wissen, das es Ihm in den nächsten 16 Jahren nicht gelingen sollte, die Italiker zu Abfall zu bewegen.
    Interessant wäre, zu wissen, weshalb sich die Italiker so verhielten. Meine Interpretation wäre, dass sie Hannibal einfach als grösseres Übel ansahen als Rom und das sie sich der gemeinsamen Wurzeln einfach zu sehr bewusst waren.
    Dazu kommt, das Väter, Grossväter oder Brüder schon im ersten Krieg gegen Karthago gekämpft hatten... und gefallen waren... das sollte man auch nicht ausser acht lassen.
     
  16. Caesarion

    Caesarion Gesperrt

    @Hamilkar

    Viel ist deinem Beitrag zu den politischen Gründen nicht anzumerken.

    Was die Route angeht, hast du es treffend und sehr ausführlich geschildert.
    Das der Seeweg weder von Hannibal, noch später von seinen Brüdern genommen werden konnte, lag aber auch daran, das Rom das Mittelmeer beherrschte. Für Hannibal war es 218 einfach viel zu riskant, seine Truppen auf den langen und gefährlichen Weg übers Meer zu schicken.
    Für die Römischen Flotte wären sie ein gefundenes Fressen gewesen und die Verluste wären einer Katastrophe geleich gekommen.

    Dazu kam auch die gewaltige Heermasse die Hannibal zur Verfügung hatte.... das hätte eine unglaubliche Zahl von Schiffen bedeutet.
    Dann das Anlanden in Italien. Dazu wäre ein grosser Seehafen nötig gewesen und die waren alle unter römischer Kontrolle.
    Und.. nach den Problemen die Rom nur wenige Jahre vorher mit den Gallien hatte - sie wurden ja gerade erst unterworfen, hoffte er auch auf dem Landweg Verbündete zu finden.

    Deinen Ausführungen zur Situation in Karthago ist nur wenig anzufügen.
    Was Du ausser acht lässt, ist die "Cliquenwirtschaft" die auch in Karthago vorherrschte.
    Die Familie Hannibals hatte sich in Spanien etabliert, doch in Karthago im Senat war sie nicht die mächtigste Fraktion.
    Viele der Gegener Hannibals setzten mehr auf persönliche Interessen als auf das Wohl der eigenen Stadt - und auch aus diesem Grund flossen die Hilfsmittel so dürftig an die Truppen in Italien. Hannibal konnte sich allein auf seine Brüder in Spanien verlassen, welche aber nicht im mindesten sein militärischen Geschick oder das von Hamilkar geerbt hatten.


    OOOps - ganz doll Abbitte Hamilkar. Man sollte genau - und bis zum Ende lesen! Genau das was ich beio Dir vermisst habe - stand dann doch noch in dem Abschnitt.
    Sorry!
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. April 2004
  17. Caesarion

    Caesarion Gesperrt

    @Titus

    Es lief nicht so, wie er es sich vorgestellt hat, da hast Du Recht. Hannibal hielt sich aber zwischen 217v und 202v in Italien auf... das sind 14-15 Jahre!!!
    Er hatte in dieser Zeit die Kontrolle über ganz Süditalien!
    Sein Problem war, das sich zwar viele kleinere Orte und Stämme anschlossen, aber ebend nicht die wichtigen grossen Städte!
    Tarent z.B. musste er Belagern und einnehmen.
    Also so der "Griff ins Klo" war es wohl doch nicht.

    Die Gallier in Norditalien unterstützen ihn übrigens sehr wohl mit Truppen ... wenn auch nicht in dem Maße wie erhofft.


    :p :p Autsch Heike, das gibt aber was ins "Phrasenschwein"!!!
    Der Verlauf von Kriegen kann oft von Kleinigkeiten abhängen. Besonders damals.
    Ein Sturm der eine Nachschubflotte versenkt, ein Verräter, der eine Marschroute an den Feind weitergibt oder eine herausragende Person, welche den Kreig zu Gunsten der einen Seite entscheidet.

    Hannibals Strategie war durchaus wohlüberlegt und wurde auch kontinuierlich verfolgt. Der einzige wirkliche Fehler den er machte, war die Italiker falsch einzuschätzen. :p An diesen Dickköpfen hatten sich schon die Römer so manchen Zahn ausgebissen und wenn man sich fragt, warum Rom so lange zu Unterwefung Italiens brauchte - Hier ist die Antwort begraben.

    Doch die Alternative? Italien mit verbrannter Erde und versklavten Menschen verlassen ... Wäre wohl nach diesem Kriegsverlauf eine sinnvolle Überlegung wert. Doch wie können wir mit dem Wissen über den Ausgang uns anmassen über Hannibals oder Karthagos Verhalten zu urteilen - ob nun richtige Strategie oder nicht!
    Hannibals Brüder hätten durchkommen können .. Scipio bei Cannae fallen.. Capua Beispiel andere Städte folgen können....Glück und Elend sind so nahe beieinander...

    Zum ersten Krieg habe ich bezüglich Hamilkars (dem Namensgeber unseres Freundes hier) mal geäussert, was Ihm zum grossen Feldherrn fehlte war letztlich der Erfolg in diesem Krieg.
    Doch damals ging es "nur" um Sizilien, Korsika und Sardinien.
    Jetzt hatten man einen Krieg der wirklich darüber entschied, wer die Vormacht hatte.
    Hannibal kennt heute fast jeder ( :p :p naja meine Kollegin denkt dabei eher an einen Hannibal Lekter???)... und er war militärisch unbestritten eines der Genies der Antike.
    Gerade wegen den Elefanten, Cannae und der Alpenüberquerung kennt man ihn eher als die welche über Karthago später siegten: die Sciponen.
     
  18. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Na gut, jetzt habe ich ja einiges zu schreiben: Zu Caesarion1

    Da stimme ich dir zu. Ich würde zwar nicht sagen, dass er zu diesem Zeitpunkt unausweichlich war, aber langfristig schon.

    Tja, lieber Caesarion da sind wir was den kriegsbeginn betrifft wohl unterschiedlicher Meinung. ;) Zu den Gebieten: Ein paar Inseln hatte Karthago auch noch. Außerdem ist zu beachten, dass Rom sich auch im Norden ausdehnte (Richtung Illyrien und Nordspanien) und deshalb gab es auch dort Konfliktregionen bzw. Kampfregionen. Nicht zu vergessen ist auch Phillip der 5. von Makedonien, nochmal zusätzliches Kampfgebiet.

    Nicht so wichtig wie Numidien. oder andere punische Städte. Cadiz, Carthagena und Corduba wären natürlich ein großer Verlust gewesen, aber verkraftbar. Bevor man nach Spanien gegangen war, ist Karthago ja auch schon "Groß und Stark" gewesen.

    Anmerkung: Da hast du recht Caesarion. Heike, man stelle sich vor in der mit bescheidener Größe beschenkten Stadt Rom nehme jeder ein Schwert in die Hand und kämpft. Wie soll man also mit geschwächten Truppen, die zahlenmäßig untegen sind, ohen Belagerungswaffen gegen Rom ziehen?
    Zudem muss man beachten, dass man als Feind im Land ein belagendes Heer nur schwer ernähren kann, da man immer wieder plündern muss. Somit wird Rom stärker während man selber schwächer wird. Und wenn die Bundesgenossen zu Rom halten, muss man auch noch gegen diese kämpfen. Das läuft dann auf einen Guerillakrieg hinaus, wo die Armee immer in ihren Rücken gucken muss um nicht ein Schwert abzubekommen.
    Der Hass gegen Karthago läßt Rom sich bis zum letzten wehren.
     
  19. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Zu Caesarion2

    Ich glaube nicht, dass die Flotte Karthagos so hoffnungslos unterlegen war. Man hat es ja auch geschafft von Italien übers mehr zurück nach Karthago zu kommen. Ab und zu hat hannibal auch Nachschub übers Meer erhalten. Man hat auf Sardinien gekämpft und in Iberien. Mago hat übrigens den Seeweg genommen. Wie auch anders wenn man auf eine Insel will. :D
    Alles dafür wurde auf dem Seeweg transportiert und ist nicht einfach so Opfer der römischen Flotte geworden. Da war die Gefahr in einen Sturm zu geraten höher und dann hat man direkt das ganze Heer verloren. Vielleicht hatte man davor mehr Angst. :p
    Aber ich habe ja schon ausgeführt weshalb ich glaube das der seeweg gemieden wurde.

    Barkiden gegen die "Alten Familien" (Neureiche gegen Altreiche)
     
  20. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Da hast du vollkommen recht. Wie bekannt ist noch heute der Satz. Hannibal ante Portas.
    Sehr bekannt sind seine Elephanten. Das ist es was ihn bekannt gemacht hat.

    Wenn ich mir die Erfolge Hannibals ansehe, bedenke gegen welche Übermachten er gewonnen hat, wie er Karthago und Iberien organisiert hat, stelle ich mir nicht die Frage ob das die falsche Strategie war, sondern was es war das sie scheitern lies. Darüber haben wir hier ja auch schon gesprochen.
    Hannibal hat uns gezeigt, dass er einer der großen Strategen der Geschichte war, und ich selber denke nicht, dass ich über seine Strategie zu urteilen vermag und sie kritisieren will.
     

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