Keltisch und Britisch

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von ulamm, 29. Dezember 2006.

  1. ulamm

    ulamm Neues Mitglied

    Von manchen Historikern wird anscheinend eine keltische Einwanderung auf die britischen Inseln angezweifelt. Die Bretonen gelten wiederum als vor den Angelsachsen geflohene Inselkelten. Müssten dann alle heutigen keltischen Sprachen eigentlich als britische Sprachen bezeichnet werden?
    (Anm.: Das "Gall…" beweist ja nichts, kann auch eine Fremdbezeichnung durch nordöstliche Nachbarn sein,vgl. deutsch "welsch", slawisch "vlachy/vlašski"
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Natürlich nicht.

    Daß das Gallische eine keltische Sprache war, ist durch zahlreiche Inschriften belegt.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Gallische_Sprache
     
  3. ulamm

    ulamm Neues Mitglied

    In der berühmten Ogham-Schrift?
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ei nein, die Ogam-Schrift wurde nur auf den Inseln verwendet und bezeugt das Altirische, nicht das Gallische.

    Schau doch mal in den Link.
     
  5. ulamm

    ulamm Neues Mitglied

    Ich glaube, wir haben uns missverstanden:
    Gallisch ist ja nur die lateinische Bezeichnung für keltisch.
    Meine Frage war, ob evt. weder das Insel-"Keltisch" noch das von den Inseln stammende Bretonisch nicht wirklich keltische Sprachen sind.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Darum habe ich Dir ja den Link empfohlen. Da steht's:



    Das sind zweifelsfrei keltische Sprachen. Einige Beispiele:
    Gallisch "bagaudae" = Aufständische / Altirisch "bagaid" = er kämpft
    Gallisch "ivo" = Eibe / Altirisch "eo" / Walisisch "ywen" / Bretonisch "ivin"
    Gallisch "marka(n)" = Pferd / Altirisch "marc" / Walisisch "march"
    Gallisch "rica" = Furche / Walisisch "rhych"
    Gallisch "sectametos" = 7. / Altirisch "sechtmad"
    Gallisch "octumetos" = 8. / Altirisch "ochtmad"

    Ein gallisches Glossar mit Vergleichen zu Altirisch und weiteren indoeuropäischen Sprachen:
    http://indoeuro.bizland.com/project/glossary/gaul.html

    Ein etymologisches online-Lexikon der keltischen Sprachen:
    http://www.indoeuropean.nl/cgi-bin/...den&morpho=0&basename=\data\ie\celtic&first=1
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    @ ulamm

    Ich habe noch nie gehört, dass eine keltische Einwanderung auf die Britischen Inseln von irgendeinem Prähistoriker angezweifelt wird. Oder habe ich dich da falsch verstanden? Als Urheimat der Kelten gilt das Gebiet zwischen Ostfrankreich, Süddeutschland und Böhmen, von wo aus sie nach Britannien, Spanien (Keltiberer), Italien und schließlich Richtung Balkan und Galatien in der heutigen Türkei expandierten. Anhand zahlreicher archäologischer Funde lässt sich das - auch vom Zeitrahmen her - ziemlich lückenlos verfolgen.

    Die früheste Bezeichnung für sinngemäß "Britannia" ist in einem demotischen Papyrus des frühen 1. Jt. v. Chr. zu finden. Hier ist "pretan" der Name für Zinn, das damals von Cornwall nach Ägypten eingeführt wurde. Etymologisch wird der Name verschiedentlich von altirisch-brit. "breith-" abgeleitet, was auf eine Wurzel zurückgeführt wird, die in historischer Zeit "tätowiert" bedeutet. Dass umfangreiche Tätowierungen besonders bei den frühen Kelten beliebt waren, ist bekannt.
     
  9. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Hyokkose hat dargelegt, daß die britischen Sprachen, Irisch, Gälisch, Manx, Kymrisch zu den keltischen Sprachen gehören. Daher ist eine Einwanderung von Kelten nicht aus der Welt zu diskutieren. Es bleiben natürlich immer noch Fragen zur Einwanderung dieser Kelten. Ich will jetzt gar nicht großartig meine Meinung über die Entstehung der Kelten darlegen, jedenfalls dürften nicht weit vor 800 v. Kelten nach Britannien gelangt sein. Wie gesagt, ich bezweifele das, aber wie auch immer, gab es mehrere Einwanderungsschübe von unterschiedlich keltisierten Völkern. Als letzte sicher keltische (keltisierte) Gruppe gingen die Belger im 1. Jhd. vor Chr. über den Kanal. All diese "Kelten" sorgten für eine unterschiedliche Keltisierung der Vorbevölkerung mit möglicherweise südwesteuropäisch-nordafrikanischen Wurzeln. Die Pikten z.B. sind nicht sicher Kelten, sondern scheinen mit Eintritt in die Schriftlichkeit dieses Raumes dem Keltentum zu erliegen. Für Irland gilt ähnliches. Auch hier könnte das Keltentum erst recht spät sich durchgesetzt haben.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Die Herkunft dieser Vorbevölkerung ist interessant.

    Auchdie britischen Prähistoriker neigen dazu, sie aus dem nordafrikanisch-südwesteuropäischem Raum kommen zu lassen. Der "Atlas of the Britisch Isles" ist sogar der Meinung, dass ein ganz bestimmter dunkelhaariger und relativ kleiner Menschentypus, dessen geografische Verbreitung im Rahmen einer Bevölkerungsstatistik gezeigt wird, auf dieses uralte, einst zugewanderte Bevölkerungselement zurrückgeht.
     
  11. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Es macht immer wieder Sinn solche Aussagen auf eine Quelle zu stützen. Der Satz - sollte er denn der Wahrheit entsprechen - könnte Vieles bedeuten:

    Z.B. dass der Ursprung der keltischen Kultur in England zu suchen sei (was nach derzeitigem Forschungsstand ziemlicher Humbug ist).

    Z.B. dass sich das "Keltische" nicht durch Einwanderung sondern durch Kulturtransfer auf über Insel verbreitet hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2007
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass sich die Ethnogenese der Kelten auf den britischen Inseln vollzog, ist in der Tat eine gänzlich absurde Vorstellung.

    Dem steht schon eine große Zahl hervorragend datierter archäologischer Funde auf dem Kontinent und auf der Insel gegenüber, ferner die auch zeitlich gut nachvollziehbaren Expansionsrichtungen keltischer Stämme mit den begleitenden kulturellen Überresten aus der Hallstatt- und La-Tène-Zeit.

    Danach muss als Kernraum der Kelten das Gebiet zwischen Champagne und Süddeutschland angenommen werden.
     
  13. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Blöde Frage, vielleicht hat wer eine Antwort:

    Warum wurden in Britannien Orte in lateinisierter Form Vin-, Ven- usw. geschrieben? Hatten die Britannier "damals" noch nicht das "g" vor des "w" gestellt? Gab es noch garkeine "Brythonic language"?

    Oder war den Römern das "Gw" einfach zu zungenbrecherisch?
     
  14. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Noch 'ne blöde Frage :
    Wer ist eigentlich auf die geniale Idee gekommen, den Inselstaat Groß-"Britannien" zu nennen ?
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wer auf die Idee gekommen ist, weiß ich nicht, aber das dürfte wenig mit unserem Thema zu tun haben, da dieser Name eigentlich erst mit dem Übergreifen Englands auf seine keltischen Nachbarkönigreiche Cornwall, Irland, Schottland und Wales aufgekommen sein dürfte, manifestiert im Union Jack. Als geographischer Begriff war Britannien wahrscheinlich weniger vereinnahmend als "Groß-England".
     
  16. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Wiki sagt:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Brython#Etymology
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast


    Ich kenne es eigentlich eher umgekehrt: Das germanische "w-" wurde in die romanischen Sprachen als "gu-" übernommen, Paradebeispiel: *werra -> guerra, guerre.
    (Das war allerdings ein paar Jahrhunderte später.)
     
  18. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Habe hier aus dem Tabula Peutingeriana den britannischen Teil herauskopiert und die "Vindo"-Orte markiert. (EDIT: Habe mind. einen übersehen ...)

    Britannia.JPG

    fionn
    white, Irish fionn, Old Irish find, Welsh gwyn, Cornish guyn, Breton gwenn, Gaulish vindo-, *vindo-

    http://www.ceantar.org/cgi-bin/search.cgi

    Also, wenn ich das richtig sehe, hätten die Britannier *gwin- o.ä. dazu gesagt. Aber die Römer haben es "gallisch" (??) vindo- vermerkt. :grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Februar 2007
  19. Cunctator

    Cunctator Mitglied

    Es kommt darauf an, wie man die Prägung durch die Festlandskelten interpretiert. Der kulturelle Einfluss ist klar nachweisbar. Aber möglicherweise nicht der ethnische. Die Eroberer waren oft nur eine kleine Oberschicht. Genetische Analysen haben gezeigt, dass sich die Bevölkerung der Britischen Inseln über Jahrtausende kaum geändert hat.

    Mich interessiert aber auch die Verwandtschaft der festlands- und der inselkeltischen Sprachen. Äusserlich scheinen die nicht immer verwandt zu sein. Aber das liegt daran, dass das Gallische noch die indogermanischen Endungen hatte und somit äusserlich Ähnlichkeiten mit Latein und Altgriechisch hatte, wie auch Wikipedia sagt.
    Aber wenn man vom Wegfall der Endungen und der seltsamen Anlautmutation absieht, kann man Ähnlichkeiten erkennen.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Seit wann sind die Endungen im Inselkeltischen ausgefallen? Gibt es Ogham-Zeugnisse mit nachweisbaren Affixunterschieden?
     

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