Kindersoldaten..

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von hatl, 19. Juli 2017.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich beschäftige mich gerade mit Johan Ludvig Runebergs Gedichtzyklus "Fähnrich Stahl". Im Anhang der Übersetzung von Wolrad Eigenbrodt sind diverse Kurzbiographien erwähnenswerter Beteiligter des Russisch-Schwedischen Kriegs 1808–1809, der den Hintergrund des Zyklus bildet, enthalten. Teilweise sind diese den Angaben zufolge auch ausgesprochen früh ins Militär eingetreten (z. B. Karl Leonhard Lode mit 10, Karl Olof Cronstedt mit 9, Otto von Fieandt mit 7), wobei ich aber aus Formulierungen wie "als Soldat eingeschrieben" nicht erkennen kann, was das konkret bedeutete, ob z. B. nur eine Aufnahme in eine Kadettenanstalt gemeint sein soll (wie ich, zumal es großteils um Adlige geht, eher vermuten würde).
    Epische Dichtungen, Volume 2
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nachtrag:
    Von Duncker heißt es, er sei schon als fünfjähriges Kind bei den Savolakser Jägern eingeschrieben worden. Das klingt nicht nach Kadettenanstalt. Was machte er mit 5 bei den Jägern? Oder war die Einschreibung erstmal nur pro forma, um ihn für später schon einmal einer Einheit zuzuweisen?
    Epische Dichtungen, Volume 2
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

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  4. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Dafür hätte ich zwei mögliche Gründe:
    1. In der Britisken Navy seinerzeit war es durchaus üblich, Kinder pro forma in die Musterrolle eines Kriegsschiffes eintragen zu lassen - in der Regel bei Schiffen, die von Freunden, Verwandten oder anderweitigen Mitgliedern der Seilschaft mit dem schönen Namen "Patronage" geführt wurden.
    Das diente einzig und allein dazu, den Sprößling "sea-time" - Dienstzeit auf einer seegehenden Einheit - sammeln zu lassen, von der er einige Jahre nachweisen musste, um zur Prüfung zum Leutnant zugelassen zu werden. Gemeinsam mit entsprechend gefälschten alternativ formulierten Altersnachweisen war das eine illegale, aber gebräuchliche Maßnahme (vulgo: Kavaliersdelikt reinster Güte), um dem Filius einen Vorsprung bei der Ernennung zum Leutnant und damit wiederum bei dem Rennen zur Ernennung zum post captain (Kapitän zur See) zu verschaffen.
    2. Kompaniewirtschaft: Um das Taschengeld eines Kompaniechefs aufzubessern (will heißen, um seinen in der Regel viel zu knapp bemessenen Sold auf ein erträgliches Maß zu hieven) war es je nach individueller Schmerzgrenze durchaus üblich, mehr oder weniger Kinder, Tote, Phantasiewesen in die Bücher der Kompanie einzutragen und deren Sold zu kassieren. Der Kompaniechef bekam damals (wahrscheinlich in den meisten europäischen Armeen, hier bin ich allerdings nicht sattelfest genug, um berechtigten Widerspruch ausschließen zu können), einen Etat zur Versorgung und Ausrüstung seiner Kompanie, mit dem er haushalten musste - Verluste gingen ebenso zu seinen Lasten wie Gewinne bei ihm verblieben. Und wo die entsprechenden Zuteilungen nach Kopfstärke der enrollierten Soldaten bemessen wurden, musste man sich halt auch Reserven verschaffen, um zwischen sich und den Ruin einen gehörigen Abstand bringen zu können.
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Zumindest in Frankreich hatte man diese Problematik erkannt und daher den Intendanten eingeführt, eine Art königlicher Beamter, welcher die Auszahlung des Soldes und auch die Ausgabe der anderen Güter überwachen sollte, damit solcher Unterschleif nicht stattfand. Dass dennoch die franz. Armee zumindest im Ancien Régime einer der größten Lotterhaufen seiner Zeit war, konnte auch solch eine Maßnahme nichts ändern.
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Harpers Weekly vom 3. Januar 1863,
    die erste Santa Claus-Darstellung durch Thomas Nast:
    [​IMG]
    Die beiden im Vordergrund sind sicher noch nicht volljährig.

    Irgendwie bin ich erstaunt, dass auf dieser nicht ganz unbekannten Darstellung Kindersoldaten zu sehen sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2018
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  7. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Hmmm, sollen das wirklich Kindersoldaten sein? Die Kleidung einschliesslich der Mützen der beiden sieht nicht nach Uniform aus.

    Gruss, muheijo
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum?

    Die Mützen sehen schon aus wie Kepis. Zumindest von dem rechts. Links könnte auch Schieber sein. Der Kragen sind aber auch uniformmäßig aus. Was evtl. fehlt - aber ich kenne mich mit Uniformen nicht aus - sind ggf. die Schulterstücke.
     
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das sind schon ganz klar Uniformen der Union. Auch die linke fatigue cap ist da mit ihrem charakteristischen Schirm eindeutig und die Kleidung ist auch ganz typisch.
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    M.E. tragen die beiden Kinder eindeutig Uniformen.
     
  11. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ein Verwandter der in der Armee ist meinte. Die Kalaschnikow ist vielleicht nicht die beste Waffe, aber jeder Idiot und jeder 5 jähriger kann sie bedienen. Ein Ritter musste schon ein sehr kräftiger Bursche sein um sein schweres Schwert zu tragen.
     
  12. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Wenn man die verschiedenen Beiträge und Beispiele aus verschiedenen Epochen und Kulturen sammelt und vergleicht, kommt man mehr oder weniger grob geschätzt auf ein Alter von ca. 12-16 Jahre, in dem Jungen, (zuweilen auch Mädchen) Erfahrungen im Kriegsdienst zu Wasser und zu Lande sammelten, bzw. auf eine künftige Karriere im Militär vorbereitet wurden und hineinwachsen. Bei Militärmusikern oder auch auf See finden sich zuweilen noch deutlich jüngere Jugendliche, etwa als "Powdermonkeys".

    In einem anderen Thread (Crazy Horse-ein zu Unrecht vergessenes militärisches Genie" schrieb Ingeborg, dass bei den Lakota und anderen Plainskulturen es üblich war, dass Jungen im Alter von 12 Jahren an Kriegszügen teilnahmen, auf Pferde aufpassen, und Krieger mit Mokassins, Waffen und Wasser versorgten, um Erfahrungen zu sammeln und mit dem Kriegswesen vertraut zu werden.

    In den frühneuzeitlichen Söldnerheeren übernahmen "Trossbuben" und Nachwuchs der Landsknechte ähnliche Aufgaben, bzw. sie machten Beute, fouragierten und übernahmen, oft begleitet von Frauen Dienste, die für Soldaten nötig waren, die reguläre Soldaten aber schlecht übernehmen konnten, da sie sich nicht allzuweit von der Truppe entfernen durften. In den Memoiren des Peter Hagedorn finden sich Berichte darüber und ähnlich auch bei Grimmelshausen.

    Im Alter von 10-12 Jahren waren auch "Kindersoldaten" in Afrika. Viele Berichte von Afrikaforschern wie Stanley klingen als würden sie in der Gegenwart spielen, nur die Waren und Rohstoffe, für die getötet, geraubt und versklavt wurde, haben sich geändert. im 19. Jahrhundert Sklaven, Elfenbein und Kautschuk, im 20. und 21. Jahrhundert. Kupfer, Coltan und Diamanten.

    Stanley schrieb über die arabischen Sklavenjäger von Ipoto. Diese machten nur weibliche Gefangene, Männer wurden getötet, Jugendliche und Kinder geraubt. Mit den Frauen, die sie nicht an die Küste verkauften, gründeten sie Familien, Kinder und Jugendliche, die nicht verkauft wurden, machte man zum Nachwuchs. Waren sie herangewachsen, begleiteten sie ihre Herren auf Razzien. Sie entwickelten Loyalität zu ihren Entführern und wurden selbst Warlords und Elfenbeinjäger und Sklavenhändler.

    Im Grunde nach dem gleichen Schema, nur mit dem Anstrich von Kultur lief es in König Leopolds Force Publique ab. Dort wo es in Leopolds Privatkolonie so etwas wie Schulen gab, kamen sie nur den Mitgliedern der Force Publique und ihrem Nachwuchs zugute. Diese Kindersoldaten waren geübt in den Waffen und loyal gegenüber dem König Leopold.

    Kinder und Jugendliche lassen sich relativ leicht beeindrucken, und sie erweisen sich oft als loyal bis zum blinden Fanatismus. Ein Soldat, der die Schrecken des Krieges kennt, wird sich nicht blindlings in unkalkulierbare Gefahren stürzen, erst recht nicht, wenn er Partnerin und Familie hat. Kindersoldaten- das haben die Erfahrungen vieler Kriege gezeigt glauben noch nicht daran, dass sie sterblich sind und was der Krieg aus Menschen machen kann, sie sind leichter manipulierbar, und wenn sie Kampferfahrung besitzen und mit Waffen umzugehen gelernt haben, sind sie als Gegner nicht zu unterschätzen und zu beeindruckenden Waffentaten-und im schlimmsten Fall zu furchtbaren Kriegsverbrechen fähig. Unabhängig aus welchem Kulturkreis sie stammen oder für welche Ideologie sie dienstbar gemacht werden.
     
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  13. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Den ersten Teil deiner Argumentation kann ich noch teilen.
    Was den effektiven Umgang mit Waffen betrifft, so habe ich meine Zweifel, ob das vor dem 20. Jahrhundert überhaupt möglich war. Im noch nicht automatisierten Krieg entschied zum Großteil noch die reine Physis der Kämpfer über den Sieg. Kinderarme waren schlicht zu kurz und zu klein, um zu töten.
    Die kleinen Trompeter, Trossbuben, Schiffsjungen und Kadetten haben jedenfalls mit den Kindersoldaten wie sie im 20. Jahrhundert auftauchen wenig gemeinsam. Zu beeindruckenden Waffentaten und Kriegsverbrechen waren sich gar nicht in der Lage.

    Der echte Kindersoldat erscheint erst mit der Automatisierung oder Mechanisierung des Krieges.
    Im 2. Weltkrieg gab es bekanntlich minderjährige Flakhelfer. Halbwüchsige Hitlerjungen konnten einfach Flugzeuge abschießen. Die Technik macht's möglich.
     
  14. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Meinung, dass 12-14 Jährige physisch für "kalte Waffen" noch zu schwach sind, um ernstzunehmende Kombattanten abzugeben teile ich. "Trossbuben", Soldatenkinder, und Kindersoldaten zumal Musiker sind ja auch in der Regel gar nicht als solche aufs Schlachtfeld gezogen. Sie haben Erfahrungen gesammelt, rekognosziert, haben auf Pferde aufgepasst, haben Ritter mit Schilden und Ersatzwaffen und Krieger mit Wasser oder Mokassins versorgt und haben Tote und Verwundete ausgeplündert.

    Das Alter der Schwertleite lag oft zwischen 14 und 16 Jahren, aber wenn auch mancher Junge, (zuweilen auch Mädchen inkognito) früh an Waffengebrauch geübt waren, erfordert doch der Umgang mit Anderhalbhändern, Saufedern, Spießen etc. neben Geschicklichkeit eine gewisse Kraft, um wirklich vollwertige Kombattanten abzugeben.

    So früh (12-14 Jahre) haben sich eigentlich auch in keiner mir bekannten Kriegerkultur Jugendliche wirklich aktiv an Kampfhandlungen beteiligt, sie zogen in den Kampf, um Erfahrungen zu sammeln und hineinzuwachsen in eine Karriere als Krieger oder Kriegsmann, Sklaven- und Elfenbeinjäger, um Kombattanten mit Waffen, Wasser, Schuhwerk, Munition etc. zu versorgen oder um Nahrungsmittel aufzutreiben und Erkundungen durchzuführen, die Landsknechten und Soldaten nicht so leicht möglich waren, da sie sich nicht allzu weit von der Truppe entfernen konnten, da das als Desertion oder unerlaubtes Entfernen von der Truppe interpretiert werden konnte oder um Gefallene, Verwundete oder Zivilisten nach brauchbarer Beute oder Lebensmitteln zu durchsuchen.

    Noch jünger waren zuweilen Trommler und Musiker, aber die beteiligten sich in der Regel nicht an Kampfhandlungen.
    Schusswaffen wie Armbrüste und später Feuerwaffen erlaubten auch weit schwächeren Kämpfern, theoretisch einen weit stärkeren Gegner zu töten oder kampfunfähig zu machen, und im 2. Weltkrieg wurden vor allem an der Ostfront auf beiden Seiten beim letzten Aufgebot 14-15 jährige Jungs eingesetzt. Fanatisierte Jugendliche erwiesen sich dabei manchmal als durchaus ernstzunehmende Gegner. Überlebende berichten, dass Angehörige etwa der SS-Division Hitler Jugend statt Alkohol und Tabak Süßigkeiten erhielten. 1945 wurden Jugendliche mit dem EK ausgezeichnet, die Panzer geknackt hatten.
    Johann Ewald, Hauptmann des hessischen Jägerkorps, später dänischer General und der wohl erste Verfasser eines Handbuchs für den Guerillakrieg schrieb, dass sehr junge Soldaten (17-20 jährig) sehr gute Soldaten abgaben, die mutig und belastungsfähig waren, und manche Überlebende von Todesmärschen beschrieben 16-17 Jahre alte HJ-Angehörige zu den schlimmsten "Totmachern" gehörten.

    Auf den Schlachtfeldern der Neuzeit haben sich Kindersoldaten zuweilen durchaus bewährt und erstaunliche Kampfleistungen gezeigt, in der Regel zeigte sich aber auch bald, dass so frühe Kriegseinsätze zu Traumatisierungen und nervlichen Zusammenbrüchen führten, da Kinder- und trotz allem waren oder sind es ja Kinder- langfristig kaum in der Lage sind Kriegseinsätze zu ertragen und zu vereinbaren und eigentlich auch auf Schlachtfeldern nichts zu suchen haben.
     
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  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Trommler beteiligen sich nicht an Kampfhandlungen? Was machen sie denn dann? Sie haben in der Schlachtordnung einen klar definierten Platz. Also fliegen ihnen auch die Kugeln wie jedem anderen um die Ohren oder treffen sie eben.

    In der Zeit der Kabinettskriege kam es schon leichter vor, dass Minderjährige Soldaten wurden. Denn das Freiwilligensystem begünstigt den Umstand, dass Werbeoffiziere um ihre Rollen voll zu kriegen auch physisch ungeeignete Rekruten anwerben, um eben die Prämie zu kassieren. Auch Ulrich Bräker, der laut eigener Aussage preußischer Soldat geworden ist, war wegen zu geringer Körpergröße offensichtlich zum Kriegsdienst eigentlich denkbar ungeeignet.
    Flemming schildert uns zwar den idealen Soldat - mittelgroß, mit breiten Schultern, bereit Strapazen zu überstehen und willens* - gibt aber zu, dass Exzesse bei den Werbungen üblich sind und es ein Übel ist, dass man in der Gesellschaft meint, dass "leichtfertige" und "dumme" Leute besonders zum Soldatenberuf geeignet sind. Auch räumt Flemming ein: "Gehet Noth an Mann, und ein Officier braucht viel Leute, so kan er freylich nicht lange wehlen, sondern er muß nehmen was er bekommen kan."**

    In Steckbriefen tauchen auch immer mal scheinbar ehemalige Soldaten auf, die als Halbwüchsige gedient haben müssen. Ein Hintergrund könnte hier sein, dass diese Soldaten schon ehedem eher dem fahrenden Volk zuzuordnen waren um deren Wohl sich also keine Obrigkeit scherte.

    * Flemming: "Der vollkommene Teutsche Soldat" 1726, S. 123
    ** ebenda
     
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  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Trommler und Musiker erfüllten eine sehr wichtige, und auch recht gefährliche Rolle im Kampfgetümmel, viele Trommler und Musiker wurden verwundet oder getötet. Musiker waren aber in der Regel nicht bewaffnet, trugen keine Schusswaffen, Bajonette, Säbel oder Piken und sie beteiligten sich nicht aktiv am Kampfgeschehen. Ihre Aufgabe bestand nicht darin, im Mêleé andere Soldaten durch Waffen kampfunfähig zu machen, sondern Signale zu geben, die Kampfmoral zu heben oder das auch Geschrei der Verwundeten zu übertönen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. September 2018
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Keine Säbel? Von welcher Armee sprichst Du?

    Ich kenne keine Armee, wo Trommler nicht Blankwaffen getragen hätten. Bei den Franzosen bis Mitte des 18.Jh. Degen, bei den meisten anderen Armeen Säbel. Diese Waffen dienten natürlich primär zum Gutaussehen, denn die Trommel muss beim Nahkampf durchweg hinderlich gewesen sein.

    Ich kann mich an einen Fechtkurs auf einem Event erinnern, als ein Darsteller eines preuß. Trommlers den Fechtlehrer (Jahrzehnte Erfahrung in hist. Fechten) fragte, was er als Tambour gemacht hätte/machen sollte, wenn ein Angreifer mit Muskete und Bajonett auf ihn zukäme, was er dann mit dem Säbel evtl. ausgerichtet hätte und der Fechtmeister sagte: "Wegrennen, einfach nur wegrennen."

    Mir scheint, dass Trommler oder andere Musiker durchaus gern getötet wurden, da sie je nach Armee auch eine wichtige Funktion als Signalgeber übernahmen. Bei den Briten z.B. (1. Hälfte 18.Jh.) befand sich ein besonders erfahrener Tambour beim Bataillonschef und übermittelte durch Trommelsignal dessen Befehle ans Bataillon, da die Stimme des Offiziers dazu nicht hingereicht hätte. Vgl. hier: The Battle of Lauffeldt | Battlefield Anomalies (unter British infantry)
     
  18. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Dass Tambourmajore oder Unteroffizieren vergleichbare Chargen Seitenwaffen trugen, war mir bekannt, dass auch einfache Trommler, Hornisten Trompeter damit ausgestattet waren, wusste ich nicht.
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es galt als Zeichen der Unehre, kein Seitengewehr tragen zu dürfen. Das entwickelte sich sogar zu einer Form der Bestrafung.

    Die meisten Bajonettangriffe endeten mit dem Rückzug einer Seite und nicht im Mêlée. Aufgrund der Notwendigkeit des Gleichschritts waren die Tamboure von größter Wichtigkeit für das hauptsächliche Kampfgeschehen, den Feuerkampf.

    Aus Paderborn ist mir bekannt, dass Soldaten, kaum habe man sie "herangefüttert" desertierten, um woanders Dienst zu nehmen. Hier sind vielleicht eher ältere Jugendliche gemeint, aber dass Soldaten erst noch auswachsen mussten, scheint zumindest nicht ungewöhnlich gewesen zu sein.

    Wir dürfen auch nicht vergessen, dass der durchschnittliche Soldat damals recht unbeweglich war. Er wurde darauf ja gedrillt. Ein Halbwüchsiger konnte da durchaus Vorteile haben. Aber es wurde ja auch immer Personal für Hilfsdienste benötigt. Auf dem Schlachtfeld und nicht etwa hinter den Linien in Sicherheit. Das ändert nichts daran, dass ein Staat wie Preußen zu junge Soldaten vermied. Erst als nicht genügend Führungspersonal ersetzt werden konnte, griff man auf jüngere Jahrgänge der Kriegsschulen zurück.

    Es ist auch ein Unterschied, ob die Initiative von den Minderjährigen ausging, die es irgendwie schaffen wollte, trotz Musterung in die Armee aufgenommen zu werden und hierbei mitunter beide Augen durch die Beamten und Offiziere zugedrückt wurden, oder ob Kinder -wie heute- gezielt ausgenutzt wurden. Dann gab es natürlich weite Auslegungen, wenn z. B. im ersten Weltkrieg 17jährige ausgebildet wurden, die dann mit 18 an die Front kamen. Mein Großvater wurde auf dem Weg zur Front 18, Kameraden von ihm erst in den ersten Tagen an der Front.

    Zu generelle Urteile für alle Zeiten und Gegenden funktionieren auch bei diesem Thema nicht.

    Auch bei der 'Traumatisierung' ist immer die Zeit zu betrachten. Wenn im Frühmittelalter ein andauernder Kleinkrieg herrschte, dann betraf es so oder so die ganze Bevölkerung und es war wichtig, schnellstmöglich zu lernen sich zu wehren.
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Scroll Dich mal hier z.B. durch: Tenues et uniformes des musiciens
    oder einfach dieses Bild von Delaistre: De Musicae Militari - Jacques-Antoine Bouroux
    Delaistre und Enfant zeigen allerdings eigentlich immer Erwachsene als Musiker. Mir scheint es so, als ob die Masse der Tambours und Pfeifer Erwachsene waren, aber dort weil eben die Ausrüstung weniger schwer als bei den Füsilieren, Musketieren oder Grenadieren war, eher Kinder und Jugendliche vorkamen.

    Auf diesem zeitgen. Stich von 1812 sieht man deutlich ganz Rechts ein Kind als Trommler: akg-images - Infanterie de ligne / Tambour-major et tambour maître
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. September 2018

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