Klimawandel und Verschiebung von Kulturräumen

Kann es sein, dass Klimawandel weitaus größere Zeiträume aufbrauchen als historische Kulturen? Wenn ich daran denke, wie lange Eiszeiten dauern konnten und wie kurzlebig z.B. das Westgotenreich war... Mir ist aber auch noch nicht klar, was unter Kulturraum verstanden werden soll.
 
Vielleicht hat man an der Donaugrenze lieber Soldaten postiert, die in Mitteleuropa aufgewachsen waren, als Leute aus der Provinz Africa.
Nicht unbedingt. Okay, wir finden am Hadrianswall germanische/belgische Auxiliarkräfte, aber am Rhein und an der Donau finden wir syrisch-libanesische Auxiliareinheiten. Die Römer haben relativ wenig Rücksicht darauf genommen, wer aus welcher Klimazone kam, die Leute wurden dort eingesetzt, wo sie gebraucht wurden. Ob am antoninianischen Wall, um Kaledonier abzuwehren, oder in der syrischen Wüste, um Parther in Schach zu halten.
 
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Die obige Grafik (aus dem Jahr 1960!) zeigt die Höhe, ab der es im Lauf der Zeit in Westnorwegen Gletscher gab. Das ist zumindest ein gutes Indiz für Klimaschwankungen auch südlich von Norwegen. Sicher gibt es mittlerweile bessere Abbildungen, welche die Klimaschwankungen in Europa veranschaulichen, und natürlich ist die Forschung im Fluss.
 
Der Fall Grönland ist doch klar: In der Warmzeit verschob sich der Kulturraum Skaninaviens nach Grönländ, 400 Jahre später verschob er sich wieder zurück, und das Klima hat dabei eine Rolle gespielt. Massenwanderung gab es nicht, das tut aber nichts zur Sache.
Dann müsstest du erklären, was genau du unter Kulturram verstehst, wenn du davon ausgehen möchtest, dass Massenwanderung (und damit verbunden auch entsprechend dichte Besiedlung) keine Rolle spielt.

Provokant in den Raum gestellt: Wenn Massenabwanderung und entsprechend dichte Besiedlung eines neuen Raumes keine Kriterien sind, müsstest du im Grunde genommen die Gründung jeder popligen Stützpunktkolonie mit ein paar 100 ständigen Einwohnern als eine Ausweitung des jeweiligen Kulturraums auffassen.
Das erscheint mir überzogen.

Grönland, dürfte von seiner Beschaffenheit her unter das Schlagwort einer wirtschaftlichen Randlage fallen, also eines Gebiets, dass vor allem dann interessant wurde, wenn andere Gebiete in ihrer Entwicklung an ihre Kapazitätsgrenze kommen und schnell auch wieder uninteressant werden, wenn durch irgendwelche Entwicklungen in Gebieten, in denen sich profitabler wirtschaften lässt, wieder Platz ist, oder sich andere Möglichkeiten auftun.

Möglicherweise hat die Aufgabe Grönlands etwas mit dem weiteren bekanntwerden der Geographie Nordamerikas zu tun und damit, dass ein Ausweichen dorthin vielversprechender gewesen sein könnte, weil selbst ohne Veränderungen die Grundbedingungen freundlicher sind.
 
Grönland, dürfte von seiner Beschaffenheit her unter das Schlagwort einer wirtschaftlichen Randlage fallen, also eines Gebiets, dass vor allem dann interessant wurde, wenn andere Gebiete in ihrer Entwicklung an ihre Kapazitätsgrenze kommen und schnell auch wieder uninteressant werden, wenn durch irgendwelche Entwicklungen in Gebieten, in denen sich profitabler wirtschaften lässt, wieder Platz ist, oder sich andere Möglichkeiten auftun.
"Wirtschaftliche Ranlage" bestimmt. Der Punkt ist aber: Während der Warmzeit ließ sich dort mit einer leicht angepassten "nordischen Landwirtschaft" plus Jagd überleben. Als die Verhältnisse schlechter wurden, konnte diese Art zu wirtschaften die Bevölkerung nicht mehr ernähren. Die Menschen hätten sich anpassen müssen, und zB Techniken & Methoden der Inuit übernehmen müssen (was sie nicht taten oder so gut wie nicht taten), abwandern oder verhungern.

Ein paar Punkte dazu (aus Kollaps von J. Diamond bzw meinem Gedächtnis dazu, nachgelesen habe ich es nicht noch einmal; ist auch zwanzig Jahre alt oder so):

- Getreideanbau war so gut wie unmöglich. Getreide wurde die gesamte Zeit der nordischen Siedlungen über importiert (ua fürs Brot backen & Bier brauen), bildete aber nur einen nebensächlichen Aspekt der Ernährung.

- Der wichtigste Wirtschaftszweig war die Weidewirtschaft; wenn Grönland=Grünland mehr war als eine P.R.-Lüge seitens Eriks des Roten dann bezog sich das auf die grünen Wiesen in den geschützten Fjorden während des Sommers, die als Nahrungsgrundlage für Rinder, Schafe & Ziegen dienten.

- Je reicher und größer die Höfe, desto mehr Hinweise auf Rinderhaltung lassen sich finden (Ställe, Knochenreste uä). Je kleiner und ärmer die Höfe, desto größer wird der Anteil an Schafs- & Ziegenknochen, besonders aber an Robben (die natürlich erjagt und nicht gehalten wurden).

- Es sind praktisch keine archäologischen Funde bekannt, die auf Fischfang hinweisen; was sehr überraschend ist, immerhin kamen die nordischen Siedler aus Island und Norwegen, wo Fisch eine wichtige Rolle im Speiseplan spielte, und auch für die Inuit bildet Fisch- & Walfang eine wichtige Nahrungsquelle. Entweder die Grönländer aßen (warum auch immer) kaum Fisch, oder sie haben es geschafft, dass so zu tun, dass davon so gut wie nichts in Abfallgruben etc endete.

- Es gab keine Übernahme von Inuit-Techniken wie dem Kajak, dem Walfang (nach Inuit-Methoden) oder der Eisjagd auf Ringelrobben, obwohl dies nachweislich dabei geholfen hätte, in diesem Lebensraum zu überleben; immerhin haben die Inuit das bis heute geschafft...

Diamond interpretiert das (kurz zusammengefasst) so, dass die Grönländer eine sehr konservative Gesellschaft bildeten, die mit Hilfe der überlieferten Techniken solange durchhielten, wie es ging, und als es nicht mehr ging, zurück nach Island oder Norwegen zogen, verhungerten, oder geschwächt von den Inuit überrannt wurden.

In diesem Falle (und so die Interpretation richtig ist) stimmt also Clemens These, dass sich die "nordische Kultur" nach Grönland ausdehnte, als dies wirtschaftlich und praktisch (Seerouten etc) möglich war, und sich nicht mehr halten konnte, als sich die klimatischen Verhältnisse änderten.

Möglicherweise hat die Aufgabe Grönlands etwas mit dem weiteren bekanntwerden der Geographie Nordamerikas zu tun und damit, dass ein Ausweichen dorthin vielversprechender gewesen sein könnte, weil selbst ohne Veränderungen die Grundbedingungen freundlicher sind.
Dafür gibt es mWn keinerlei Anzeichen, von Belegen ganz zu schweigen. Ich glaube, nachweisen lässt sich eine gewisse Rückwanderung nach Island und Norwegen, aber zumindest davon, dass die Westsiedlung samt Bewohnern "verschwand", gibt es historische Aufzeichnungen (lückenhaft und interpretationbedürftig, aber immerhin). Wäre auch die (größere) Ostsiedlung inkl Bischofssitz aufgegeben worden und die Bevölkerung abgewandert, ist mE zu erwarten, dass das bekannt geworden wäre.
 
- Es sind praktisch keine archäologischen Funde bekannt, die auf Fischfang hinweisen; was sehr überraschend ist, immerhin kamen die nordischen Siedler aus Island und Norwegen, wo Fisch eine wichtige Rolle im Speiseplan spielte, und auch für die Inuit bildet Fisch- & Walfang eine wichtige Nahrungsquelle. Entweder die Grönländer aßen (warum auch immer) kaum Fisch, oder sie haben es geschafft, dass so zu tun, dass davon so gut wie nichts in Abfallgruben etc endete.
Hierzu eine Anmerkung: Das hab ich wie gesagt von Diamond. Ich hab auch schon andere Erklärungen gehört (könnt sogar im Forum gewesen sein, aber ich find auf Anhieb nichts), da gibts also auch andere Meinungen zu.
 
"Wirtschaftliche Ranlage" bestimmt. Der Punkt ist aber: Während der Warmzeit ließ sich dort mit einer leicht angepassten "nordischen Landwirtschaft" plus Jagd überleben. Als die Verhältnisse schlechter wurden, konnte diese Art zu wirtschaften die Bevölkerung nicht mehr ernähren. Die Menschen hätten sich anpassen müssen, und zB Techniken & Methoden der Inuit übernehmen müssen (was sie nicht taten oder so gut wie nicht taten), abwandern oder verhungern.


Die Frage ist, wovon lebte die Bevölkerung dort genau in welchem Maße? Ist zwar nur Wiki und ich bin nicht im Stande die in der Fußnote angesprochene dänische Literatur zu lesen aber da könnten auch noch andere Dinge im Raum stehen:

Neben der Subsistenzwirtschaft lebten die Grænlendingar vom Handel mit Europa. Die bedeutendste Exportware war Walrosselfenbein. Ab dem Ende des 13. Jahrhunderts konnte Elfenbein von Elefanten aus Afrika importiert werden, was den Markt sättigte und das Interesse an Walrosselfenbein schwinden ließ. Dies dürfte ein Grund für die Einstellung der Handelsroute zwischen Grönland und Europa zu Beginn des 15. Jahrhunderts gewesen sein, was wiederum zur wirtschaftlichen Isolation der Kolonie führte.[20]


Je nachdem, wie stark man auf Grönland von Einfuhren aus Europa abhängig war, wäre der Wegbruch des eigenen Exportgeschäfts natürlich ein die eigene Existenz massiv erschwerendes Problem und ein potentieller Grund für Abwanderung/Aufgabe des Gebiets gewesen, ohne primär klimatische Ursachen zu haben.
Wenn wir mal annehmen, dass das wirtschaftsmodell der Kolonien dort weniger subsistenzbasiert, als zumindest auf den Handels als bedeutenden Nebenerwerb ausgerichtet war, mag der Niedergang möglicherweise eher etwas mit der Entwicklung der europäischen Seefahrt zu tun haben.

Wäre auch die (größere) Ostsiedlung inkl Bischofssitz aufgegeben worden und die Bevölkerung abgewandert, ist mE zu erwarten, dass das bekannt geworden wäre.
Der Bischofssitz wurde ja bereits im ausgehenden 14. Jahrhundert aufgegeben:


Ab 1378 scheinen auf Grönland keine Bischöfe mehr residiert zu haben was für einen deutlichen Bedeutungsverlust der Siedlung bereit zu diesem Zeitpunkt spricht.

Ich weiß nicht, ob man davon ausgehen kann, dass man automatisch Nachricht von der Aufgabe der restlichen Siedlung gehabt hätte, nur weil man welche von der Aufgabe der Westsiedlung hat.
Wenn der Niedergang zumindest stark mit dem Rückgang des Expots von Walrosselfenbein und der Abnahme der Handels korresponideren sollte, kann es durchaus sein, dass aus strukturellen/wirtschaftslogischen Gründen die eigentlich kleinere Westsiedlung wirtschaftlich für den Handel länger attraktiv blieb, als die Ostsiedlung.

Möglicherweise blieb der Handelsverkehr mit der westlichen Siedlung länger bestehen und wir haben Aufzeichnungen darüber, weil sie aus wirtschaftlichen Gründen interessanter/bedeutender war, als die ursprünglich größere Ostsiedlung.
 
Die Westsiedlung ging zuerst unter, das ist belegt. Eine Expedition aus der Ostsiedlung hat die wohl noch aufgesucht, aber keine lebenden Menschen mehr gefunden. Aber du hast recht, dass der Bischofssitz aufgegeben wurde hatt ich nicht mehr auf dem Schirm. Ich denke, über das Schicksal der letzten Grönländer aus der Ostsiedlung kann man spekulieren, wird aber nicht weit kommen... genau so wie die... ;)

Vom Nahrungsimport hätten die Menschen dort aber nicht leben können, dafür war der Schiffsverkehr viel zu gering, und zu unzuverlässig. Auch die Exportgüter waren alle hochwertig und wertvoll; selbst wenn Grönland irgendwelche Massenware hätte hervorbringen können, hätte es nicht die Transportkapazität gegeben, dass es sich gelohnt hätte.

Wenns dich wirklich interessiert, les ich nochmal nach, was bei Diamond über Häufigkeit und Art der gehandelten Waren stand, oder was der als Quellen angibt. Da gibt es schon Aufzeichnungen, die ausgewertet wurden, aber die Details krieg ich nicht mehr auf die Reihe.
 
Das Walrosselfenbein mag schon eine Rolle gespielt haben, aber in vorindustriellen Zeiten musste ein Land das Gros seiner Nahrungsmittel schon selbst produzieren, und das war auf die althergebrachten Art auf Grönland im Spätmittelalter nicht mehr möglich.
Aber das ist ja auch schon gesagt worden.
 
Das Walrosselfenbein mag schon eine Rolle gespielt haben, aber in vorindustriellen Zeiten musste ein Land das Gros seiner Nahrungsmittel schon selbst produzieren
Erzähl das mal den Venezianern ( vor der Ausbildung der "Terra Ferma") ;)

Vom Nahrungsimport hätten die Menschen dort aber nicht leben können, dafür war der Schiffsverkehr viel zu gering, und zu unzuverlässig.
Weiß ich nicht.

Als die Briten und Franzosen ihre ersten Kolonien in Nordamerika gründeten, waren die in den ersten Jahren regelmäßig auf Zufuhren von Subsistenzmitteln aus Europa angewiesen.
Die kamen aber mitunter lediglich im Jahresrythmus (zugegebenermaßen dürfte die Tonnage der Schiffe eine deutlich größere gewesen sein, aber überwältigend groß, war die nicht).

Da dürfte der Handelsverkehr mit zwischen Grönland und Island oder anderen Teilen Europas regelmäßiger und wahrscheinlich umfangreicher gewesen sein.

Aber wir müssen ja, was die Erschwerung der Subsistenz angeht nicht unbedingt direkt von Nahrungsmitteln reden.
Die Verknappung von Bauholz (dürfte in Grönland eher Mangelware gewesen sein), eingeführten Werkzeugen oder z.B. Salz wäre ja sicherlich auch ein massives Problem gewesen, was die Aufrechterhaltung von Lebens- und Wirtschaftsweise betrifft.

Wenns dich wirklich interessiert, les ich nochmal nach, was bei Diamond über Häufigkeit und Art der gehandelten Waren stand, oder was der als Quellen angibt. Da gibt es schon Aufzeichnungen, die ausgewertet wurden, aber die Details krieg ich nicht mehr auf die Reihe.
Ich werde bei Zeiten mal reinschauen.
 
Städte konnten sich natürlich nicht selbst ernähren.
Die reichsunmittelbaren Städte innerhalb des Heiligen Römischen Reiches konnten das zum Teil durchaus. Das Territorium der Stadt endete ja nicht zwangsläufig an der Stadtmauer und auch innerhalb diverser Städte Selbst (jedenfalls während des Mittelalters) wurden in größerem Stil Nahrungsmittel produziert, die waren nämlich zum Teil bei weitem nicht so dicht/geschlossen bebaut, wie man sich das heute vorstellt.


Letztendlich sollten wir uns, wenn es um die Möglichkeit von Zufuhren geht, aber vielleicht einmal mit der Größe der ganzen Angelegenheit auseinander setzen:

"Um 1500 erloschen die Grænlendingar, die im Laufe ihrer 500-jährigen Geschichte wohl maximal 2000 bis 3000 Personen ausgemacht hatten. Die Ursachen hierfür sind umstritten und werden in der aktuellen Forschung in zahlreichen Theorien diskutiert.[3][5] "

Wenn wir die hier genannten Zahlen, was die Population der skandinavischen Bewohner Grönlands angeht mal als gegeben annehmen, dann reden wir, was das gesamte Gebiet angeht, von einer Bevölkerung, die am Ende (Beginn 16. Jahrhundert) maximal der Größenordnung einer kleinen bis mittelgroßen europäischen Stadt entsprach.

Ich behaupte mal, da wäre es, was den reinen Bedarf angeht, sogar durchaus möglich gewesen einen Großteil der benötigten Nahrungsmittel zu importieren, wenn Exportgüter produziert wurden, mit deren Ausfuhr sich das hätte gegenfinanzieren lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn wir als meiner Ansicht nach wenig aufschlussreiches Exempel weiterhin die spärliche, kärgliche und letztlich gescheiterte "wikingische" Grönlandbesiedlung diskutieren, kommen wir womöglich weg von der noch nicht so ganz eideutig ausformulierten Fragestellung.
Deshalb zurück zu denkbaren Relationen:
Kann es sein, dass Klimawandel weitaus größere Zeiträume aufbrauchen als historische Kulturen?
Die obige Grafik (aus dem Jahr 1960!) zeigt die Höhe, ab der es im Lauf der Zeit in Westnorwegen Gletscher gab. Das ist zumindest ein gutes Indiz für Klimaschwankungen auch südlich von Norwegen.
Die Grafik in #23 weist für Westnorwegen ein Klimaoptimum von gut 5000 Jahren auf von ca 6000 vor Chr. bis um 800 vor Chr., dann eine rasante Verschlechterung bis um ca. 400 vor Chr., welcher eine leichte Verbesserung zur "Römerzeit" hin folgt. Dann bleibt es mit leicht sinkender Tendenz relativ stabil für den Zeitraum RKZ bis Spätmittelalter (bis ca. 1100), es folgt eine etwas stärker sinkende Tendenz bis ins 18. Jh., danach geht es aufwärts bis Mitte 20. Jh. der Level der Römerzeit erreicht ist.
6000 Jahre vorgeschichtliches Maximum
4-5 Jahrhunderte drastische Verschlechterung
über 1000 Jahre (RKZ & MA) mittlerer Level
Frühneuzeit bis Mitte 18. Jh. Verschlechterung zum Minimum hin
seitdem kontinuierliche Verbesserung bis wieder der Level der RKZ erreicht ist.

salopp dargestellt:
Das sind Zeiträume, die ich nicht mit historischen Kulturen abgleichen kann. Klimatisch optimal für die Wikinger wäre gewesen, ihre Nachbarn schon um 5000 vor Chr. zu beglücken - da gab es aber noch keine.
Klimatisch ok wäre gewesen, wenn die Wikinger ihren Kulturraum in der römischen Kaiserzeit ausgebreitet hätten - hatten sie aber nicht. Sie benötigten über 700 Jahre, um Ende 8. Jh. erstmals (Lindisfarne) groß aufzutrumpfen.

Wir sollten nicht nur (West)Norwegen betrachten. Hier ist ein kurzer Überblick zur Klimageschichte Europas zu historischer Zeit:
Im römerzeitlichen Klimaoptimum wurden die klimatischen Bedingungen wieder günstiger. Vor dem Jahr 2.300 waren die Mitteltemperaturen um etwa ein bis eineinhalb Grad wärmer als heute. Das römische Reich konnte sich dadurch leichter ausdehnen, denn die Alpenpässe waren auch im Winter nutzbar. Der Ost-West-Handel auf der Seidenstraße florierte, da dank der klimatisch stabilen Verhältnisse die landwirtschaftliche Produktion und die Versorgung gesichert waren.
Im weiteren Verlauf wurde das Klima kühler und wechselhafter. Die wachsenden Gletscher zerstörten vor circa 1.600 bis 1.300 Jahren römische Straßen und Goldgruben in den Alpen. An den Küsten ereigneten sich heftige Sturmfluten. Nord- und Nordwesteuropa wurden von Hungersnöten heimgesucht, die wahrscheinlich den Anstoß für die Völkerwanderung gaben, eine Abwanderung ganzer Volksstämme nach Süden und Südwesten. Dürreperioden im Osten ließen den Handel zum Erliegen kommen und die Seidenstraße verfiel. Möglicherweise wurde der Einfall der Vandalen und Hunnen im vierten und fünften Jahrhundert nach Christus in Richtung Europa dadurch mit ausgelöst.
Nach der Ära Karl des Großen (768 bis 814 n. Chr.) stiegen die Temperaturen in der mittelalterlichen Warmzeit wieder um eineinhalb bis zwei Grad. Dadurch kletterten die Anbaugrenzen in den Gebirgen um etwa 200 Meter nach oben. Die unwirtlichen Gegenden im Norden Europas ergrünten ebenso wie die
südwestlichen Küstenregionen Grönlands, die nun von Wikingern besiedelt werden konnten. Die Landwirtschaft erlebte bis Mitte des 14. Jahrhunderts ihre größte flächenhafte Ausdehnung. Nur ein Fünftel Deutschlands war mit Wald bedeckt. Die steigende landwirtschaftliche Produktion ermöglichte die Versorgung einer wachsenden städtischen Bevölkerung und den Ausbau von Handel und Gewerbe.
Die kleine Eiszeit ab dem 14. Jahrhundert brachte einen erneuten Wandel zu kaltem und wechselhaftem Klima. 1342 kam nach mehrtägigem wolkenbruchartigen Dauerregen eine Jahrtausendflut. Der Boden auf den damals riesigen landwirtschaftlichen Flächen war größtenteils ungeschützt und so waren die Bodenverluste gewaltig. Innerhalb weniger Generationen halbierten Hungersnöte, Pestepidemien, Auswanderungswellen und kriegerische Auseinandersetzungen die Bevölkerung Europas. Insgesamt fanden während der kleinen Eiszeit mehrere Abkühlungen und Erwärmungen statt. Sie dauerte bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts und hatte ihren Höhenpunkt etwa um 1640, zur Zeit des 30-jährigen Krieges.
 
Zuletzt bearbeitet:
ein wenig anders als im Zitat ist diese Darstellung:

hier wundert mich die arge Kälte im 6. Jh.:
Im sechsten Jahrhundert nach Christus war es in Europa fast durchweg bitterkalt. Die Folge war tausendfacher Hungertod, durch den die Bevölkerungszahlen Europas schließlich auf ein nie mehr erreichtes Tief sanken. Die Landwirtschaft ging immer weiter zurück, Siedlungen wurden aufgegeben und die Menschen mussten sich sogar gegen Wölfe schützen, denen es in Russland zu kalt geworden war.
 
Wenn wir als meiner Ansicht nach wenig aufschlussreiches Exempel weiterhin die spärliche, kärgliche und letztlich gescheiterte "wikingische" Grönlandbesiedlung diskutieren, kommen wir womöglich weg von der noch nicht so ganz eideutig ausformulierten Fragestellung.
Ich wäre ja dafür das ganze einfach mal umzudrehnen:

Wenn wir mal annhemen, dass jede menschliche Kulturgruppe, jedenfalls vor der Industrialisierung irgendwo so stark an ein Regionalklima angepasst gewesen wäre, dass eine Änderung des Klimas ein Ausweichen oder einen Rückzug notwendig gemacht hätten, dann dürfte es ja im Prinzip keine Auswanderung von Menschen einer Kulturgruppe nach außerhalb ihres angestammten Regionalklimas gegeben haben.

Finde ich, sagen wir mal vor dem Hintergrund diverser überseeischer Koloniegründungen als These eher schwierig.
 
hier wundert mich die arge Kälte im 6. Jh.:
Ab dem Jahr 536 kam es in vielen Weltregionen zu einer Abkühlung aufgrund geringerer Sonneneinstrahlung (Klimaanomalie), die vermutlich von Vulkanausbrüchen ausgelöst wurde. Unter anderen Chronisten berichtet Prokop von 536 als einem Jahr ohne helle Sonne.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich wäre ja dafür das ganze einfach mal umzudrehnen:

Wenn wir mal annhemen, dass jede menschliche Kulturgruppe, jedenfalls vor der Industrialisierung irgendwo so stark an ein Regionalklima angepasst gewesen wäre, dass eine Änderung des Klimas ein Ausweichen oder einen Rückzug notwendig gemacht hätten, dann dürfte es ja im Prinzip keine Auswanderung von Menschen einer Kulturgruppe nach außerhalb ihres angestammten Regionalklimas gegeben haben.

Finde ich, sagen wir mal vor dem Hintergrund diverser überseeischer Koloniegründungen als These eher schwierig.
Man kann Hypothesen immer so zuspitzen, dass sie abwegig werden. Übrigens haben sich europäische Siedlerkolonien ja vor allem dort gut entwickelt, wo ähnliche Umweltbedingungen wie in Europa herrschten.
 
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