Klimawandel und Verschiebung von Kulturräumen

Clemens64 schrieb:
Unter anderen Chronisten berichtet Prokop von 536 als einem Jahr ohne helle Sonne.
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mir fällt da auch noch (nicht bei Prokop) der zugefrorene Rhein ein, über den allerlei Barbaren (darunter Alemannen, Vandalen) kamen und Gallien verheerten; soll ein sehr kalter Winter gewesen sein (stand das bei Hydatius?)
 
Bisweilen wird in einigen modernen Darstellungen spekuliert, die Barbaren hätten den zugefrorenen Rhein überquert, doch ist davon in den Quellen nicht die Rede.
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Rheinübergang von 406 – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org
dann hatte ich das mit dem zugefrorenen Rhein vermutlich in irgendeiner Geschichte der Völkerwanderung mal gelesen. Gewundert hatte mich das, weil militärische Unternehmungen im Winter eher unüblich waren in Antike und Mittelalter.
 
Zuletzt bearbeitet:
Er stellte es allerdings nicht als Tatsache dar, sondern schrieb: „The victorious confederates pursued their march, and on the last day of the year, in a season when the waters of the Rhine were most probably frozen, they entered, without opposition, the defenceless provinces of Gaul.“ D.h. er deutete es als ihm plausibel dünkende Erklärung an, wie die Invasoren über den Rhein kamen. Zur „Tatsache“ wurde das wohl erst bei späteren Autoren.

Eine andere Erklärung bietet die Chronik des sog. „Fredegar“ (II 60), bei dem die Invasoren den Rhein einfach auf einer Brücke überqueren („Qui Renum Mogancia ponte ingeniosae transiens“), allerdings ist seine Nachricht komplett verworren und wertlos.
 
Clemens64 schrieb:
Das war im Jahr 406. Dass der Rhein zugefroren war, sagen die Quellen nicht.
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dekumatland schrieb:

Rheinübergang von 406 – Wikipedia

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dann hatte ich das mit dem zugefrorenen Rhein vermutlich in irgendeiner Geschichte der Völkerwanderung mal gelesen. Gewundert hatte mich das, weil militärische Unternehmungen im Winter eher unüblich waren in Antike und Mittelalter.
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Stilicho schrieb:
Das hat Edward Gibbon dazu schwadroniert.
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Ich habe das damals in Spanien an der Uni auch gelernt, dass die Barbaren über den zugefrorerenen Rhein gezogen seien. Allerdings hat derselbe Prof. auch kolportiert, dass laut Strabon ein Eichhörnchen von den Pyrenäen bis nach Gibraltar käme, ohne einmal über den Boden laufen zu müssen, so viele Bäume gebe es in Spanien - eine solche Stelle gibt es bei Strabon NICHT!* Dieses Gerücht ist irgendwann mal in der FNZ aufgebracht worden und wurde seitdem kopiert. Nur wenn ein Prof so etwas als Fakt erzählt, der in den Quellen stünde, dann glaubst du das erst mal auch, weil du gehst ja davon aus, dass der Prof. die Quellen gelesen hat.

Immerhin ist es einigermaßen plausibel, dass der Rhein im Winter 406 zugefroren war. Den Main habe ich schon zugefroren gesehen und man muss auch bedenken, dass der Rhein nicht wie heute in einem einzigen definierten Bett floss (also der Mittelrhein natürlich schon, im Rheinischen Schiefergebirge hat er natürlich nur dieses eine Bett), sondern zerfaserter war, es gab mehrere Arme, die insgesamt flacher waren, als der Rhein in seinem einen Bett, das etwa im Oberrheintal seit dem 17. Jhdt. von Menschenhand in seiner heutigen Form geschaffen wurde. Es ist also schon vorstellbar, dass in einem sehr kalten Winter bei einem stärker durch Auen geprägten Landschaftsbild, als wir das heute kennen, der Rhein zu Fuß, Pferd oder zu Wagen überquerbar war. (1945 flohen viele Ostpreußen ja auch über das zugefrorene Frische Haff (ca. 4 m tief) - natürlich sind die Winter im Osten wegen des kontinentaleren Klimas oft kälter, als im Westen, wo atantisches Klima stärker prägt, aber um -20° habe ich auch schon in NRW erlebt.
Also auch wenn die Überquerung des zugefrorenen Rheins ein von Gibbons im 18. Jhdt. aufgebrachtes Faktoid ist, vollkommen abwegig ist sie nicht.


*Tatsächlich äußert sich Strabon bzgl. der PI kaum zu mehr, als zum Küstenverlauf.
 
Auch die Donau fror bis ins 20. Jhdt. hinein immer wieder so zu, dass sie sogar überquert werden konnte.
 
Natürlich sind auch in der heutigen Zeit noch tiefe Dauerfröste über 1/2/3 Wochen möglich, das darf niemand außer acht lassen. Allerdings sind diese "Temperaturextreme" im Vergleich zu den Jahren bis zum 2ten Drittel des 20ten Jahrhunderts seltener geworden.
 
Mittelalterlager schrieb:
Soweit mir bekannt, wurde es erst Mitte des 500 Jahrhunderts langsam etwas kühler.
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Florus (II 28) zufolge fielen im 1. Jhdt. v. Chr. die Daker unter König Cotiso über die gefrorene Donau ins Reich ein. („Inde Cotisonis regis imperio, quotiens concretus gelu Danuvius iunxerat ripas, decurrere solebant et vicina populari.“)
 
Ravenik schrieb:
Florus (II 28) zufolge fielen im 1. Jhdt. v. Chr. die Daker unter König Cotiso über die gefrorene Donau ins Reich ein. („Inde Cotisonis regis imperio, quotiens concretus gelu Danuvius iunxerat ripas, decurrere solebant et vicina populari.“)
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Ja, das ist ja auch in einer "Warmzeit" in Europa nicht grundsätzlich unmöglich und würde ja auch den heutigen Erkenntnissen nicht Widersprechen.

Ich wollte nur ausführen, das die Möglichkeiten hierzu (zugefrorene Ströme) zwar gegeben waren, aber im Vergleich zur "kleinen Eiszeit" doch eher sehr selten waren.
 
El Quijote schrieb:
Ich habe das damals in Spanien an der Uni auch gelernt, dass die Barbaren über den zugefrorerenen Rhein gezogen seien.
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Mir ist diese Kolportage im Studium auch begegnet.

El Quijote schrieb:
(1945 flohen viele Ostpreußen ja auch über das zugefrorene Frische Haff (ca. 4 m tief) - natürlich sind die Winter im Osten wegen des kontinentaleren Klimas oft kälter, als im Westen, wo atantisches Klima stärker prägt, aber um -20° habe ich auch schon in NRW erlebt.
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Ich denke das größte Hindernis dafür dass mit dem zugefrohrenen Rhein zu glauben, liegt auch nicht in Temperaturen oder Wassertiefe, sondern vor allem auch an der Fließgeschwindigkeits des Flusses.
Allerdings zum Einen hattest du die Flussbegradigungsmaßnahmen seit dem 19. Jahrhundert ja bereits erwähnt, zum anderen stellt sich natürlich auch die Frage, an welcher Stelle der Rhein denn überschritten worden seien soll.
Der Oberrhein führt ja durchaus deutlich weniger Wasser, als der Mittelrhein nach dem Zufluss von Neckar und Main oder der Niederrhein bis zu seiner Gabelung hinter der niederländischen Grenze.

Wenn der Winter relativ streng ist, dürften auch die Wassermengen, die aus den Alpen kommen, während der Wintermonate tendenziell geringer sein (dafür potentiell starke Hochwassergefahr bei der Schneeschmelze im Frühjahr).

Das frische Haff hingegen ist ja ein Grewässer, in dem es relativ wenig natürliche Bewegung gibt. Die frische Nehrung schirmt das Gewässer gegen die Ostsee ja weitgehend ab und der in das Haff einmündende Pregel ist nun kein besonders gewaltiger Strom, der Hauptstrom der Weichsel fließt dem Haff nicht zu, sondern lediglich die Nogat.
 
Dort im nordöstlichen Europa ist die Klimasituation aber eine völlig andere als im Einzugsbereich des Rheins. Ein direkter Vergleich ist hier so nicht möglich.
 
Shinigami schrieb:
Ich denke das größte Hindernis dafür dass mit dem zugefrohrenen Rhein zu glauben, liegt auch nicht in Temperaturen oder Wassertiefe, sondern vor allem auch an der Fließgeschwindigkeits des Flusses.
Allerdings zum Einen hattest du die Flussbegradigungsmaßnahmen seit dem 19. Jahrhundert ja bereits erwähnt, zum anderen stellt sich natürlich auch die Frage, an welcher Stelle der Rhein denn überschritten worden seien soll.
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Die Donau fror auch nach ihrer Regulierung im Raum Wien noch mehrmals zu, insbesondere 1929 mit einer Eisdicke von einem halben Meter und mehr. Zum bislang letzten Mal fror sie in Österreich 2012 streckenweise zu.
 
Wie gesagt, ich habe auch den Main (konkret in Schweinfurt, wo es schweinekalt war!) zugefroren gesehen und der Rhein war bis zum 17. Jhdt. zerfaserter, als heute, wo er quasi nur noch eine Fließrinne hat, die vermutlich auch regelmäßig ausgebaggert wird.
Auch die Themse war hin und wieder mal zugefroren, in Southwark gibt es dazu ein Bild, wie die Londoner Markt auf der zugefrorenen Themse abgehalten haben ("Frost Fairs"). Das Wetter in London ist aufgrund der starken atlantischen Prägung relativ mild, im Winter ist es normalerweise etwas wärmer als am Oberrhein, im Sommer wird es weniger heiß, als am Oberrhein.

Hier ein Bild einer solchen Frost Fair: Man steht in der Höhe von Temple, dort spannt sich eine Marktstraße über die Themse, hinten links sieht man den Tower, rechts den Turm der Southwark Cathedral:

Frost_Fair_of_1683.JPG


Halten wir noch mal bzgl. 406 fest: Die Überquerung des zugefrorerenen Rheins ist ein Faktoid, seit dem 18. Jhdt. kolportiert, nicht in den zeitgenöss. Quellen von der Rheinüberquerung. Möglich, dass dieses Faktoid aber dennoch stimmt, ist es aber trotzdem, da der Rhein zerfasert war in Alt- und Nebenarme, Auwälder und Inseln, seine Tiefe und Fließgeschwindigkeit dadurch wesentlich geringer war.
 
El Quijote schrieb:
Immerhin ist es einigermaßen plausibel, dass der Rhein im Winter 406 zugefroren war.
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bzgl. der Plausibilität gibt es sicher einige offene Fragen zum Rheinübergang um 406: auch kleinere Wasserläufe stellten eklatante Hindernisse dar (nur ein von vielen Exempeln: Prokops Gotenkriege beschreiben an vielen Stellen umkämpfte Furten und Brücken, Aufstaumaßnahmen a la Inundation usw, und da ist nicht von einem riesigen Strom wie dem Rhein oder der Donau die Rede) und ziemlich sicher stellte der Rhein, auch zerfasert in mehrere Läufe (Auenlandschaft) in der oberrheinischen Tiefebene, ein sehr deutliches Hindernis dar (die spätantike Rheingrenze hat sicher darin ihren Hauptgrund)
- unwahrscheinlich ist, dass der Rheinübergang an einem einzigen Tag bzw einer Nacht stattfand (Prosper Tiro)
- wenig wahrscheinlich ist, dass die Mainzer Rheinbrücke genutzt wurde (Mainz als stark befestigtes Militärzentrum hätte gänzlich von Truppen geleert sein müssen, um die militärisch gesicherte Brücke nicht sperren zu können - das Mainzer Dukat war aber flink nach 406 wieder intakt, ebenso die Mainzer Befestigungen)
- als wahrscheinlich wird irgendwo zwischen Mainz und Worms angenommen - das wäre in besagter Auenlandschaft, wo es plausibel erscheint, dass die einzelnen kleineren Wasserarme zugefroren gewesen sein konnten und dass das sumpfige Zwischengelände wegen der Jahreszeit passierbarer war (wie gesagt: kriegerische Maßnahmen im Winter waren eher selten, aber speziell hier wäre ein Grund für diese ungewöhnliche Maßnahme denkbar) ; allerdings kann man annehmen, dass dem römischen Militär auch die Schwachstellen des Rheins als "Festungsgraben" nicht unbekannt gewesen sind (?)

Aber die vom Klima verursachte Kulturraumverschiebung kann ich im Rheinübergang 406 nicht erkennen, womit wir wieder beim Thema wären.
 
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