Kreta im Abseits?

Wohl kaum, denn wie wir sicher alle wissen, gab es Alexandria damals noch gar nicht.

Das würde ich schon eher vermuten.
Was ich damit sagen wollte: Es gab damals sicher einen ägyptischen Hafen, in dem die minoischen Schiffe anlegen konnten und der könnte durchaus in der Gegend des heutigen Alexandria gelegen haben. Immerhin waren es wenigstens zwei, wenn nicht sogar drei Tagesreisen nach Ägypten, auch Nachts. Und ich gehe mal davon aus, dass es sich dabei um hochseetüchtige Schiffe gehandelt haben muss, für die der Nil womöglich gar nicht schiffbar war.

 

Das interessiert mich sehr. Gibt es, bei der sehr geringen archäologischen Quellenlage zu Alexandria, Hinweise auf die Nutzung der Gegend aus der Zeit vor Alexander?

 

Vor der Gründung Alexandrias gab es dort eine größere Siedlung namens Rhakotis.

 

Das Problem dürfte eher sein, dass wir die damalige Lage der Nilmündung gar nicht exakt verorten können. Sie dürfte sich zwar ungefähr in der Gegend des heutigen Alexandria befunden haben, aber viele Kilometer landeinwärts. Durch die Ablagerungen des Nilschlamms in den letzten Jahrtausenden wurde das Nildelta immer weiter ins Mittelmeer hinausgeschoben.
Es wäre also eine umfassende Rechenaufgabe für Geologen, wo sich damals die ägyptische Küste befunden hatte.

 

I see. In der Encyclopedia Britannica steht was von 1500 v. Chr.

 

Ich verstehe trotzdem nicht, wieso man nicht Kreta zu Achaea geschlagen hat und die Cyrenaika zu einer eigenen Provinz gemacht. Diese Provinz wäre dann zwar nicht sehr groß gewesen, aber es gab auch sonstige kleine Provinzen, z. B. Alpes Cottiae oder Lycia et Pamphylia.

 

So einfach ist es nicht. @Mino, denk mal an die Funde, die man vor Alexandria aus dem Hafenschlick holte.
Auf der Suche nach Kleopatra (Nachrichten, NZZ Online)

 

Etwas Besseres als die Karte aus dem NZZ-Link finde ich auf die Schnelle leider auch nicht.

 

Ich hab nicht viel Ahnung von sowas, aber die Verschiebung der Küstenlinie oder Sedimentablagerung scheint ja in der Mitte des Deltas zuzunehmen, also es schiebt sich in der Mitte am weitesten ins Meer. Alexandria liegt aber am Rand des Deltas, also da wo es insgesamt weniger weit ins Meer geschoben wird. Das Delta "schiebt" sich quasi an Alexandria vorbei... und wohin "fließt" das Wasser, was von den neuen Sedimenten in der Mitte verdrängt wird? Ebenfalls an den Seiten vorbei. Kann es dazu dann nicht an den Küstenlinien "neben" dem Delta sogar zu Erosionen kommen (oder eben zu solchen Überflutungen...)?

Also die Verschiebung wirds schon gegeben haben, aber ob sie grade am Rand des Deltas (da wo Alexandria liegt) so stark war, würde ich bezweifeln. Dann eher in der Mitte des Deltas, was am meisten "vorsteht".

Außerdem steht in meinem Archäologiebuch, dass menschliche Eingriffe den ganzen natürlichen Sediment-Kram total durcheinanderbringen können, also wenn Alexandria so lange stark besiedelt war, dann kann es auch sein, dass natürliche Prozesse dort einfach gar nicht mehr so abgelaufen sind, wie sie das in einer unberührten Landschaft täten. Es sagt ja keiner, dass die Ägypter nicht einfach evtl. Schlamm immer wieder weggekarrt hätten oder das sie nicht das Hafenbecken teilweise trockengelegt hätten, um da ihre Paläste zu bauen. Dass sie das technisch nicht konnten, glaube ich nicht (siehe Pyramiden ).

 

Niemand behauptet, dass es einfach wäre. Wir sollten es uns aber auch nicht ZU einfach machen und damit mehrere Zeitabschnitte bunt durcheinander würfeln.

Ein Beispiel:
- Wann erfolgte der minoische Seehandel mit Ägypten?
- Wann erfolgte der Untergang des Palastes von Alexandria?
- Wann wurden dort die ersten archäologischen Funde gemacht?

Allein schon zwischen den ersten beiden genannten Daten liegt ein Zeitabschnitt von mindestens drei- bis dreieinhalbtausend Jahren Zeitgeschichte und mehreren Millionen, wenn nicht sogar Millarden Tonnen Nilschlamm.
Woher können wir uns denn sicher sein, dass sich zur Zeit des minoischen Seehandels der Hafen des antiken (oder des heutigen) Alexandria genau an der Stelle befunden hatte, wo wir ihn heute finden? Vielleicht war dieses Gebiet damals nur eine vorgelagerte Insel vor der ägyptischen Küste? Vielleicht war es (noch) gar nicht vorhanden und wir müssen die Ankerstelle tatsächlich weiter landeinwärts suchen?

Ich hab mal irgendwo ein geologisches Rechenbeispiel über das Nildelta und dessen mehrfache Veränderung in vorgeschichtlicher Zeit gesehen. Dabei ging es um den (angeblichen) Auszug der Israeliten aus Ägypten und es wurden mehrere Möglichkeiten und Wege in Betracht gezogen. Leider kann ich mich aber heute nicht mehr an die Quelle erinnern, aber es muss sich um irgendeine wissenschaftliche Studie zur Bibelforschung gehandelt haben.
Nein, Israel Finkelstein war es nicht, aber zu diesem Thema müssen wir wahrscheinlich Wissenschaftler und Geologen bemühen, die sich bereits mit der Bibelforschung befasst haben.

Dieses Problem liegt in der Natur einer Karawane: Wenn die Quellen erschöpft sind und niemand mehr durstig ist, dann zieht die Karawane eben weiter. Das war damals so wie heute.
Will man die Teilnehmer dieser Karawane zum weiteren Verweilen animieren, so muss sich der Wirt schon etwas ganz Besonderes einfallen lassen.
Orientale Bauchtänze, Tabledance und Striptease würden mir dazu ganz spontan einfallen.

 

Zum Thema Alexandria und griechischer Handelsposten vor dieser Zeit kann ich nur auf Naukratis verweisen, sowie auf die ehemalige Ausstellung „Ägyptens versunkene Schätze“ hier:
Kunst- und Ausstellungshalle der Bundesrepublik Deutschland - Bonn

Dort wurde einiges über das antike Alexandria, sowie einige griechische Handelskontore im Nildelta beschrieben. Unter “Ausstellungsrückschau“ findet sich dort auch noch ein netter Artikel dazu. Daraus das hier:

Die Cyrenaika kann zur See von Kreta aus nur von der (durch Berge getrennten) Südseite mit antiken Schiffen relativ gut direkt erreicht werden. Das Thema griechische Kolonisation, seine Gründe und Erscheinungsarten sowie einiges zu den Entwicklungen und Verhältnissen im Kontext zu indigenen Völkern ist in einem Buch des Franzosen Paul Faure recht gut beschrieben, das ich vor längerem einmal gelesen habe. So soll es in der Cyrenaika eine besondere Pflanze (Silphium) gegeben haben von höchster Heilkraft, die dabei ausgerottet worden sei. In griechischer Zeit gab es dort eine bedeutende Pferdezucht!
Die griechische Welt im Zeitalter der Kolonisation. Aus dem Französischen übersetzt von Edgar Pack. Faure, Paul: Originalbroschur. 959879 ISBN: 3150103029 (EAN: 9783150103029 / 978-3150103029) Stuttgart: Reclam, im Angebot bei Buchfreund.de
Die Cyrenaika war seit Mitte des 2. Jhd. v.Chr. den Römern testamentarisch versprochen und wurde erst 74 v.Chr. provinzialisiert, dabei mehrfach mit Kreta zu einer Provinz zusammengefasst und zeitweilig getrennt. Ab 34 v.Chr. blieben beide Länder dann bis in die Spätantike eine gemeinsame Provinz. Die freien Griechenstädte blieben frei und man beschränkte sich in Rom lange auf die Erträge der einst königlichen Domänen im Land, welche unter den Ptolemäern eingerichtet worden waren. Eine Theorie besagt, dass Kreta und die Cyrenaika bereits unter Pompeius beim Kampf gegen die Piraten zusammengefasst worden seien. Marcus Antonius jedenfalls, zu dessen Anteil am Reich beide Gebiete gehörten, fasste sie ebenfalls zusammen, ehe er die Cyrenaika an Kleopatra übergab. Für den Kaiserkult gab es in beiden Provinzteilen daher jeweils einen eigenen Tempel, in der Hauptstadt Gortyn auf Kreta und auf der anderen Seite des Meeres in Kyrene. Letztere war die bedeutendste griechische Stadt in jenem Landstrich, der nach ihr benannt wurde. Herodot berichtet in Buch IV der Historien über die Gründung, die von Santorin aus gegründet worden sei (also der Insel Thera der alten Minoer). Die dort später sehr bedeutende jüdische Gemeinde entfesselte unter Kaiser Trajan einen besonders folgenreichen Aufstand. Basis der griechischen Cyrenaika war der Bund der 5 Städte – die Pentapolis von Cyrenaika. Es scheint dass alle diese 5 Städte von Kyrene aus gegründet worden sind. Die einzige Verbindung zu Kreta die bislang auffällt ist, dass sie alle dorische Hellenen als Bewohner hatten . Dabei haben zumindest die Siedler in der Cyrenaika von Anfang an auch indigene Menschen in ihre Polis aufgenommen. Dabei hat Rom doch kaum je auf solche, halbmythologischen Verbindungen Rücksicht genommen! Da leuchtet der Kontext einer möglichen Verwaltungsmaßnahme im Rahmen von Pompeius Kampagne gegen die Seeräuber doch eher ein. Er hat ja damals den Osten teils grundlegend umgestaltet und sich stark über vorgefundene Strukturen hinweggesetzt.

 

Von wem? Woher hast Du die Information? (Bzw.: Wird in Deiner Literatur eine antike Quelle dafür genannt?) Meines Wissens wurde Kyrene erst von König Ptolemaios Apion (100-96) den Römern vermacht.

Das kann nicht sein. Die Cyrenaika war 74-37 römische Provinz, dann kam sie bis 34 unter direkte ägyptische Herrschaft. 34 v. Chr. wurde dann Kleopatra Selene, die Tochter von Marcus Antonius und Kleopatra VII., zur Königin von Kyrene erhoben - auch wenn sie nur nominell regierte, weil sie noch ein kleines Mädchen war. 30 v. Chr. fiel die Cyrenaika dann wieder unter römische Herrschaft.

Stimmt, allerdings erst in der Kaiserzeit.

 

Hier mal ein kleiner Kurzabriss der Geschichte von Kyrene, um Tejasons Überblick zu vervollständigen:
631 v. Chr. wurde die Stadt gegründet, bis ca. 440 war sie Monarchie, dann wurde eine demokratische Republik errichtet, die aber zumindest zeitweise unter persischer, später makedonischer Oberhoheit stand. 322-312 stand Kyrene unter ägyptischer Herrschaft, dann übernahm Ophellas die Macht, bis er 309 gegen Agathokles von Syrakus fiel oder auf dessen Befehl ermordet wurde. Bis 276 war Kyrene dann wieder ägyptisch. 276 wurde Magas, der Stiefsohn von Ptolemaios I. von Ägypten, König von Kyrene, bis er 258 ermordet wurde. Ihm folgte seine Tochter Berenike (258-249), die 250-249 gemeinsam mit ihrem Gatten Demetrios dem Schönen regierte, den sie 249 ermorden ließ, weil er sie mit ihrer Mutter betrogen hatte. Kyrene wurde wieder Republik, fiel wieder unter ägyptische Herrschaft, wurde wieder Republik und wieder ägyptisch. 163-145 regierte Ptolemaios, der spätere ägyptische Pharao Ptolemaios VIII., als König von Kyrene, dann wurde es bis 100 wieder ägyptisch. Um 110 errichteten Nikostratos und Leandros aber kurz eine Tyrannis. 100-96 regierte Ptolemaios Apion, ein unehelicher Sohn von Ptolemaios VIII., als König und vermachte Kyrene den Römern. Diese errichteten aber zunächst eine Republik, die aber nicht funktionierte, sodass die Kyrenaika 74 schließlich zur Provinz wurde. Die weitere Geschichte bis 30 v. Chr. habe ich schon geschildert, die Geschichte in der Kaiserzeit Tejason.

 

Tja, da liegt das Problem, aus unserem Kenntnisstand heraus eine Entscheidung nachträglich zu legitimieren, und zwar so, daß sie unserem Verständnis entspricht.
Ich kann da nur spekulativ Möglichkeiten vorschlagen: Vielleicht war die Kyrenaika doch zu klein, um sie in spätrepublikanischer Zeit als Vorposten neben Ägypten einfach so zu belassen.
Wir müssen auch bedenken, wo solche Entscheidungen wie die Provinzeinteilung getroffen werden: im Senat! Da können persönliche Hintergründe gegen Sachentscheidungen stehen, das heißt, Senator X von den Popularen schlägt vor, Kreta zur Achaia zu packen, und Senator Y von den Optimaten, nur, um X eins auszuwischen, schlägt dann eine Alternative vor, setzt sich damit durch und gewinnt damit eine Schlacht in einem Stellverteterkrieg, der vielleicht gar nichts mit Kreta zu tun hat.
Wie gesagt, in der Sache spekultaiv, im Prinzip römischer Herrschaftsalltag.

 

Cyrenaika

Schon gut, schon gut... Ich trage nach was verlangt wird^^

Ich habe mir erlaubt zu verkürzen, was im Wesentlichen zu finden ist in "Rom und das Reich II" von Claude Lepelley (auch nur sehr knapp bei dem Thema!) S 313 f

Gleiche Quelle:

Weiter ist von der großen Reorganisation des Jahres 27 die Rede..

Da die Schenkung von 34 durch den Bürgerkrieg nur eine kurzzeitige Episode blieb, habe ich wohl zu sehr verkürzt, wenn ich 4 Jahre nominelle Oberherrschaft eines Kindes vor dem Hintergrund des dominierenden Marc Anton unterschlagen habe. Zeitweilig hatte Pompeius die Doppelprovinz im Rahmen seiner Kampagne gegen die Seeräuber einem „legatus pro praetore“ unterstellt…

@Silphium:
Nein, diese Pflanze war bereits lange vor der römischen Zeit bekannt und sehr begehrt! Sie schmückte auch regelmäßig in der Cyrenaika geschlagene Münzen, was ihre Bedeutung unterstreicht!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Silphium.jpg
Im Übrigen bestätigt auch Wiki meine Angaben:

Silphium ? Wikipedia

 

Ich wollte nicht nerven, ich war nur etwas verwirrt wegen des Vermächtnisses, weil ich mich mit der Geschichte Kyrenes eigentlich einigermaßen auszukennen geglaubt habe.

Stimmt natürlich. Mein Satz "Stimmt, allerdings erst in der Kaiserzeit." bezog sich auf die Ausrottung.

Ja, mittlerweile bin ich auch schlauer: Ptolemaios Physkon hatte ja zwischen seinen Zeiten als Pharao Ptolemaios VIII. Kyrene regiert. Er vermachte die Kyrenaika den Römern, aber nur für den Fall seiner Kinderlosigkeit. Dieser Fall trat aber nicht ein, da er drei eheliche Söhne hatte, von denen ihn zwei überlebten, und einen illegitimen Sohn, Ptolemaios Apion, der später tatsächlich König von Kyrene wurde.

 

So wirklich klar ist das den Botanikern nicht, ob sich das Silphium nicht doch auf eine noch lebende Art bezieht.
Ferula communis - ??? ???? - Flora of Israel Online