Kreuzzüge und Ritterorden

Hallo Triere,

erst einmal die Bestätigung: mit dem 3. Feldzug gegen Ägypten, also nach dem 2. Feldzug, lag ich richtig :yes:
Am 2. Feldzug, wo man wie im 1. Feldzug gegen die Interventionen Schirkuhs sogar Schawar zu Hilfe eilte, waren wohl keine Ordenskontigente beteiligt. Sehr wohl aber am 1. Feldzug, wo durch die Unterstützung von Templern und Johannitern die fast schon besiegelte Niederlage Amaurys I. verhindert wurde :D

Triere schrieb:
Dann finde ich es eben, siehe Eigeninteresse, sehr interessant, daß die Templer 1168 gegen einen der Feldzüge protestierten, weil es hierbei gegen den Verbündeten Shawar ging, und das ein Wortbruch wäre. Klingt gut, bis man weiterliest, und erfährt, daß die Templer eine Übermacht der Johanniter im Süden befürchteten, wo sie selbst zu der Zeit offenbar nur Gaza als bedeutende Niederlassung hatten.

Ach, das Ganze ist noch viel verwirrender... :cool:

Erst einmal: 1168 ist das Jahr des besagten 3. Feldzuges, und einige Große des Reiches sowie die Templer hatten laut geäußerte Bedenken.

Dann folgende Situation, die nicht unerheblich ist: der König (Amaury/Amalrich) als auch Kaiser Manuel von Byzanz befürchten, daß Schawar mit Schirkuh (und damit letztlich mit Nureddin) heimlich ein Bündnis eingehen könnte. Inwieweit dies berechtigt war, läßt sich weder belegen noch widerlegen. Zu diesem Zweck gibt es die Abmachung, daß die Jerusalemiten auf dem Landweg und die Byzantiner per Landung von See aus in Ägypten einmarschieren, um Schawar "zurechtzuweisen".
König Amaury/Amalrich verfolgt jedoch darüberhinaus eigene Motive:
(1) Er ist darauf aus, noch mehr Gold aus Ägypten herauszupressen (das jährliche Schutzgeld von 100.000 Gold nach dem 2. Feldzug reichte ihm nicht), und er will dieses Gold andererseits nicht mit dem Kaiser von Byzanz teilen.
(2) Da er bislang wohl zu wenig bis kaum Rückhalt bei den Orden hat und sich die Templer immer mehr entfremdet hat, versucht er Rückhalt bei den Johannitern zu gewinnen, indem er ihnen z.B. Bilbeis und zehn(!) weitere Plätze in Ägypten sowie alle Einkünfte daraus verspricht(!). Hintergrund (ganz wichtig!): die Johanniter hatten bislang ihre Schenkungen ausschließlich von den Territorialfürsten und nicht vom König erhalten!

Das erklärt wohl einiges.

In diesem Sinne

Timo
 
Hi Timo!

Danke für diese Erklärung, sehr interessant!
Könnte man das dann so sehen, daß sich die Johanniter praktisch kaufen ließen, sich an dieser Unternehmung zu beteiligen?
 
Triere schrieb:
Könnte man das dann so sehen, daß sich die Johanniter praktisch kaufen ließen, sich an dieser Unternehmung zu beteiligen?

Naja, "kaufen lassen" wäre schon zu hart ausgedrückt; ich würde es eher ein "überreden lassen" nennen, was natürlich ohne die finanziellen Anreize i.w.S. schwieriger gewesen wäre.
Es ist ja weniger so, daß man sich für die Zwecke Amaurys/Amalrichs einspannen ließ, sondern wohl doch eher so, daß man sich zuvorderst sowohl als eigenständiges souveränes Gebilde wie auch als kämpferische Unterstützung der christlichen Heere verstand.
Aber über diese Interpretationen streiten ja die Historiker auch schon seit jener Zeit - und bis heute...

Gruß

Timo
 
timotheus schrieb:
Naja, meines Wissens nach gab es da nicht mehr das geschlossene Kreuzfahrerterritorium in der Form vor dem 3. Kreuzzug. Und vor dem Hintergrund haben die Ägyptenfeldzüge der 1160er schon eine andere Dimension als die im 13. Jh.
Timo

Hallo Timo,
Ich möchte mal nachfragen, ob es bezüglich Deines Zitats, welches ich angegeben habe, überhaupt jemals ein zusammenhängendes Territorium gab oder ob ich das jetzt mißverstehe.
Denn schon mit Beginn des 1. Kreuzzuges war es doch nur "Stückwerk". Grafschaft Edessa, Fürstentum Antiochia, Tripolis etc. Diese Besitztümer wurden ja teilweise vor Jerusalem erbeutet und von ihren Herren wurde dann auch teilweise verzichtet weiter am Kreuzzug teilzunehmen um sich um ihre "Pfründe" zu kümmern.
Diese Orte waren auch fast immer von türkischen, seldschukischen, mamelukischen, arabischen Emiraten bzw. Herrschaften umgeben.

Auch damals schwankten die Bündnisse nicht nur zwischen christlichen und nichtchristlichen Kriegsherren, sondern auch untereinander. Raimund von Toulouse war der einzige, der keinen Lehnseid auf Alexios I. schwor, Tankred und Bohemund wollten nich so richtig mit Gottfried von Bouillon, die Normannen mißtrauten den Byzantinern, die Provencalen den Normannen und jeder fand Bündnispartner auch beim vermeintlichen Gegner (z.B. 1109 Tankred mit Ridwan von Aleppo)

So waren die Bündnisverhältnisse auf christlicher, wie auch auf muselmanischer Seite von Anfang an ständigen Schwankungen und Wendungen unterlegen, so daß ich schon von 1097 an keine unbedingte Zusammenarbeit / Einheit sehen kann.
 
Speaker schrieb:
Ich möchte mal nachfragen, ob es bezüglich Deines Zitats, welches ich angegeben habe, überhaupt jemals ein zusammenhängendes Territorium gab oder ob ich das jetzt mißverstehe.

Wahrscheinlich haben wir uns da mißverstanden, Speaker.
Der Begriff "zusammenhängend" bezog sich zum einen auf die geographischen Dimensionen - sprich: die christlichen Territorien waren bis zum 2.Kreuzzug schon miteinander verbunden ohne islamische "Zwischenstaaten", und selbst nach der Eroberung Edessas 1144 durch Nureddin blieben die restlichen christlichen Staaten schon i.d.S. zusammenhängende Territorien.
Zum anderen stimmt es schon, daß sich die Machthaber der 4 bzw. 3 Staaten untereinander - und dann sowieso noch mit den Baronen in ihren Reichen - immer wieder und viel zu oft uneins waren. Und auch die Orden vom Tempel und vom Hospital spielten da nicht immer eine gute Rolle, da sie wiederum als "Staat im Staat" fungierten. Und es streitet auch keiner ab, daß sich jeder mit dem einen oder anderen Emir arrangierte und sogar verbündete. Aber für Kriegszüge gegen "größere" Feinde (Nureddin/Schirkuh, Schawar, Saladin etc.) ging man grundsätzlich dennoch bis zum 3. Kreuzzug quasi von einem gemeinsamen Territorium mit gemeinsamem Grundinteresse aus - nach dem Prinzip: der gemeinsame Feind...

Nach 1187 aber gab es keine größeren christlichen Flächenstaaten im Hl. Land mehr, da nach Hattin die Kreuzfahrer auf bestimmte Stützpunkte (z.B. Krak de Chevaliers) zurückgedrängt waren. Gewiß gab es noch einmal die Landgewinne, welche Friedrich II. von Hohenstaufen auf dem Verhandlungswege "herausholte", aber dies war recht instabil und hatte dann ja nur bekanntlich 15 Jahre Bestand.

Und vor diesem Hintergrund unterschieden sich dann bspw. die Ägyptenfeldzüge des Königs Amaury/Amalrich I. von den späteren Kreuzzügen gegen Ägypten.

In diesem Sinne

Timo
 
Ich würde schon vor 1187 von vereinzelten "Staaten" sprechen, da ja die Beziehungen untereinander nicht sonderlich gut waren ( Thronstreit ums Kg Jerusalem, Bündnisse mit Saladin usw)
 
Sheik schrieb:
Ich würde schon vor 1187 von vereinzelten "Staaten" sprechen, da ja die Beziehungen untereinander nicht sonderlich gut waren ( Thronstreit ums Kg Jerusalem, Bündnisse mit Saladin usw)

Ja, Sheik, nichts anderes hatte ich ja bereits eingeräumt.

Es geht aber bei der Aussage zu den zusammenhängenden christlichen Staaten vorrangig
(1) um das "Zusammenhängende" im geographischen Sinne - also ohne muslimische Staaten dazwischen - und
(2) um das "Einigende", wenn denn ein mächtiger islamischer Feind an den Grenzen war, gegen den man ins Feld zog und
(3) das Ganze v.a. im Vgl. der Ägyptenfeldzüge der 1160er mit den Kreuzzügen gegen Ägypten im 13. Jh.

Zu dem Bündnis mit Saladin: das war das des Raymond V. (Graf von Tripolis); er schloß aber im militärischen Sinne eher eine Art Neutralitätspakt - ebenso wie andere vorher (einer der Boemunds aus Antiochia, wenn ich mich recht erinnere). Raymond jedenfalls löste das "Bündnis" aber noch vor den Schlachten von Cresson und Hattin...

Zum Thronstreit: auch das ist richtig, und auch hier spielten die Ritterorden nicht unbedingt die gücklichste Rolle - v.a. die Templer unter Großmeister Gerard de Ridefort, während die Johanniter unter Großmeister Roger des Moulins trotz intensiver Vorbehalte gegen Guy de Lusignan als König nicht energisch einschritten, um keinen Bürgerkrieg zu riskieren.
Doch als es nach dem Thronstreit schließlich zur bewaffneten Auseinandersetzung mit Saladin kam, sammelten sich die christlichen Heere incl. Ordenskontigente unter dem gemeinsamen Banner.

Noch einmal zur Klarstellung: ich wollte damit bestimmt nicht behaupten, daß zwischen den christl. Staaten bzw. innerhalb dieser "Friede Freude Eierkuchen" gewesen wäre.

Viele Grüße

Timo
 
Hi Timo!

Da fällt mir was ein, zu den Befestigungen. Die Johanniterfestung Marqab, ist die identisch mit Margat? Schon, oder? Falls ja, woher kommen die zwei verschiedenen Versionen?
 
Triere schrieb:
... Die Johanniterfestung Marqab, ist die identisch mit Margat? Schon, oder? Falls ja, woher kommen die zwei verschiedenen Versionen?

Hallo Triere,

ja, dies sind zwei sprachliche Versionen - also Marqab ist gleich Margat; die erste ist wohl - soweit ich weiß - der arabische Name.

Andere Beispiele:

Beit Dschiblin (arab.) = Gibelin (frz.) -> für die erste Johanniterburg im Hl. Land
Akko (arab.) = Akkon (griech.) = Acre (frz.) -> für den letzte Kreuzfahrerstützpunkt

Hoffe geholfen zu haben - falls ich mich mit den Sprachen vertan habe, bitte ich um Korrektur.

In diesem Sinne

Timo
 
Danke, Timo!

:hoch:
Vor allem das mit Akko/n war mir so nicht bewußt. Interessant.
Bei mir ist es immer Akkon, ich denke - wie bei Marqab - da bin ich wohl von Runciman beeinflußt.

Ist zwar nicht ganz das gleiche, aber zwei Bezeichnungen, oder eher drei, kenne ich noch von der Templerfestung "Château Pélérin" oder "Pilgerschloß", oder auch Athlit, wohl nach dem nächstliegenden Ort.
 
Triere schrieb:
Ist zwar nicht ganz das gleiche, aber zwei Bezeichnungen, oder eher drei, kenne ich noch von der Templerfestung "Château Pélérin" oder "Pilgerschloß", oder auch Athlit, wohl nach dem nächstliegenden Ort.

Jawohl, der französische Name, die deutsche Übersetzung und der arabische Name des Platzes.
Ähnlich "Krak de Chevaliers" = "Qala'at al-Husn" - übrigens wird die Endung -at im Arabischen als kurzes ä ausgesprochen... ;)
und natürlich - für die Freunde des Deutschen Ordens interessant - "Montfort" = "Starkenberg" = "Qala'at Qourain" - ach ja, das Q wird nicht Qu ausgesprochen, sondern als K im Rachen :cool:

Aber eins unter uns: bevor wir jetzt hier ein Quiz veranstalten und das Thema womöglich nach dort verschoben wird, sollten wir im Thema weitermachen... ;)

Viele Grüße

Timo
 
Hallo zusammen,

nachdem sich jetzt ein paar Tage hier eher wenig getan hat, mache ich einmal weiter... ;)

Am vergangenen Wochenende lief - als Wiederholung - auf Phoenix "Todesboten von Alamut", eine Dokumentation über die berühmt-berüchtigten Assassinen. In dem Beitrag ging es u.a. auch um die Assassinen als Machtfaktor im Hl. Land während der Kreuzzugszeit und ihre Beziehungen zu den Ritterorden als einem anderen Machtfaktor der Region. Einmal abgesehen von der etwas merkwürdigen (weil mE nach operettenhaften) Ausstattung der Darsteller war das Ganze recht gut gemacht.

Wichtiger Hintergrund an der Stelle: die Assassinen (arab. Haschischyn) sind/waren eine ismailitische (d.h. schiitische) Sekte.

Ich liste einmal die Kernaussagen diesbezüglich hier kurz auf:

(1) Die Assassinen waren quasi Auftragstäter; nur im Äußersten gingen sie dabei bis zum Mord.
(2) Ihre "Anschläge" richteten sich in erster Linie gegen islamische Machthaber, in zweiter Linie auch gegen christliche Adlige.
(3) Assassinen und Ritterorden waren in Kontakt; man bekämpfte einander eher in den ersten Jahrzehnten, später aber tat arrangierte man sich miteinander, und es gab sogar beinahe freundschaftliche Botschaften.

Noch einmal zur Verdeutlichung: das waren grob zusammengefaßt die Aussagen der Sendung, meine Meinung dazu folgt nachstehend!

Punkt (1) und (2) sehe ich genau so bzw. ähnlich, während ich mir bei Punkt (3) meine eigenen Gedanken dazu gemacht habe. Meines Erachtens nach hat es nämlich gar nicht so viele Punkte gegeben, an denen die Ordensritter auf Angehörige der Assassinen trafen. Außerdem waren die Ziele beider recht verschieden, und zudem gab es grundsätzlich zwischen beiden auch keine Interessenkonflikte. Die Assassinen waren nie Teil eines "regulären" islamisch-arabischen Heeres, während bei den Ritterorden das Ausschalten eines Meisters - i.S.v. Großmeister, Komtur etc. - nur kurzfristig eine Führungslosigkeit bedeutet hätte, welche binnen kurzer Zeit durch Neuwahl eines Meisters wieder überwunden wurde. Vor diesem Hintergrund wären Abmachungen zwischen Ritterorden einerseits und Assassinen andererseits relativ unsinnig gewesen, denn warum sollte man irgendwelche Abmachungen treffen, wenn man eh auf unterschiedlichem Gebiet "operierte"?

Die Verbandelung beider Seiten hat aber noch eine andere "Tradition"...

Kugler macht in seinem Werk "Geschichte der Kreuzzüge" (es ist von 1880 und an einigen Stellen bereits überholt, grundsätzlich aber noch immer erstaunlich gut) die Aussage, daß Saladin die Assassinen zugleich fürchtete und haßte, und daß er die Ordensritter als so etwas wie christliche Assassinen ansah.
Immerhin lassen sich daraus verschiedene Schlüsse ziehen: erstens nämlich, daß Saladin die Ordensritter ebenfalls haßte (worin sich meines Wissens auch alle Historiker recht einig sind), zweitens jedoch ebenso, daß Saladin die Ordensritter fürchtete.
Diesen zweiten Punkt möchte ich etwas vertiefen...
Saladin wußte sehr wohl, daß die Ritterorden ernstzunehmende Gegner im Kampf waren, denn ihre Disziplin war stärker als bei seinen anderen christlichen Gegnern und auch stärker als in seinem eigenen Heer. Außerdem gaben sich Ordensritter gewöhnlich kaum gefangen (auch wenn es derartige Fälle gegeben hat), sondern mußten zumeist im Kampf besiegt werden.
Wahrscheinlich war es dieses Verhalten, welches Saladin zu seiner Einschätzung der "christlichen Assassinen" gelangen ließ, und diese Einschätzung ist in diesem Zusammenhang durchaus abwertend gemeint, da der Sultan wohl deren Verhalten zwar fürchtete, aber eben nicht sonderlich schätzte (um es vorsichtig zu sagen)!
Daß Saladin diese Parallelen zog, ist sowohl aus seinem Blick als auch in seiner Zeit nachvollziehbar, und tatsächlich sind wohl bestimmte Parallelen nicht zu leugnen, aber es zeigt dennoch, wie wenig der Sultan anscheinend wirklich über seine politischen Gegner wußte.

Um den Fehler einer Überbetonung dieser Parallelen zu verdeutlichen:
Nicht nur, daß man die Grundintention ausblendet, wonach man schon zwischen "Auftragserledigung" und "Pilgerschutz" unterscheiden muß, sondern ebenso setzt man damit eine politisch-religiöse Sektenbewegung mit offiziellen Gemeinschaften einer religiösen Institution gleich. Anm.: den Begriff "politisch-religiöse Sektenbewegung" verstehe ich an der Stelle vollkommen wertneutral; er ist also keinesfalls abwertend gemeint!

In diesem Sinne

Timo
 
Hi Timo!

Fein! :hoch:

(1) Die Assassinen waren quasi Auftragstäter; nur im Äußersten gingen sie dabei bis zum Mord.
Nanu, ich dachte, der politische Mord war ihre Waffe und die Regel, und nicht die Ausnahme?

(2) Ihre "Anschläge" richteten sich in erster Linie gegen islamische Machthaber, in zweiter Linie auch gegen christliche Adlige.
Der einzige Fall der mir da bekannt ist, ist Konrad von Montferrat, und angeblich der bayrische Herzog Ludwig der Kehlheimer. Wen habe ich übersehen?

(3) Assassinen und Ritterorden waren in Kontakt; man bekämpfte einander eher in den ersten Jahrzehnten, später aber tat arrangierte man sich miteinander, und es gab sogar beinahe freundschaftliche Botschaften.
An Kontakten kenne ich überliefert eigentlich nur die Tatsache, daß die Assassinen Masyafs Tribut an beide Orden zahlen mußten, was ja nicht unbedingt positiv ist.

Kugler macht in seinem Werk "Geschichte der Kreuzzüge" (es ist von 1880 und an einigen Stellen bereits überholt, grundsätzlich aber noch immer erstaunlich gut) die Aussage, daß Saladin die Assassinen zugleich fürchtete und haßte, und daß er die Ordensritter als so etwas wie christliche Assassinen ansah.
Interessant. Ist die Frage, bezieht er sich da konkret auf etwas, was Saladin gesagt hat, oder ist das nur eine Annahme seinerseits?

Immerhin lassen sich daraus verschiedene Schlüsse ziehen: erstens nämlich, daß Saladin die Ordensritter ebenfalls haßte (worin sich meines Wissens auch alle Historiker recht einig sind), zweitens jedoch ebenso, daß Saladin die Ordensritter fürchtete.
Was den Haß betrifft, sie waren seine Feinde, gemocht wird er sie nicht haben. Gefürchtet auf jeden Fall, da sie, wie Du selbst ausführst, die gefährlichsten Gegner waren.

Daß Saladin diese Parallelen zog, ist sowohl aus seinem Blick als auch in seiner Zeit nachvollziehbar, und tatsächlich sind wohl bestimmte Parallelen nicht zu leugnen, aber es zeigt dennoch, wie wenig der Sultan anscheinend wirklich über seine politischen Gegner wußte.
Die Parallele die mir auffällt, ist der Glaube an den verdienten Eintritt ins Paradies, wenn sie im Kampf/Einsatz für ihren Gott sterben. Den hatten zwar auch die "normalen" Kämpfer beider Religionen, aber bei den Ordensrittern und den Assassinen war es wohl "fanatischer"?

Was finde ich noch über Saladin und Ritterorden?
Staehle (Johanniter und Templer) schreibt, daß Saladin sich angeblich inkognito im Hospital von Akkon behandeln ließ und schwer beeindruckt von der dort vorgefundenen Barmherzigkeit war.

Gut, selbst wenn das stimmt sagt es nichts darüber aus, wie er über die Kämpfer dachte.

Es ist zum Verrücktwerden, ich weiß genau, daß ich irgendwo gelesen habe, daß Saladin die Ritterorden an sich durchaus geachtet hat, und darauf bestanden hat, daß die Großmeister sämtliche Vereinbarungen mit dem Königreich Jerusalem mitbeschwören, weil er deren Wort vertraut hat. Aber ich finde es leider nicht. Vielleicht klingelt es ja bei jemand anderem? Oder ich finde es doch noch.
 
Hallo Triere,

schön von Dir zu lesen - auch wenn das Thema dadurch wohl langsam zum Dialog wird :cool:

Triere schrieb:
Nanu, ich dachte, der politische Mord war ihre Waffe und die Regel, und nicht die Ausnahme?

Jein. Es kam eben ganz auf den Auftrag an - vgl. Mafia: da wird das Opfer ja auch nicht unbedingt ermordet, sondern bei manch einem genügt bereits Einschüchterung.

Triere schrieb:
Der einzige Fall der mir da bekannt ist, ist Konrad von Montferrat, und angeblich der bayrische Herzog Ludwig der Kehlheimer. Wen habe ich übersehen?

Auch das tödliche Attentat auf Raymond II. den Grafen von Tripolis war von Assassinen verübt worden (1152). Allerdings wurde nie bekannt, wer der Auftraggeber war - und ebensowenig der Grund des Anschlags.

Triere schrieb:
An Kontakten kenne ich überliefert eigentlich nur die Tatsache, daß die Assassinen Masyafs Tribut an beide Orden zahlen mußten, was ja nicht unbedingt positiv ist.

Genau das war auch letztlich damit gemeint; ich kann mich manchmal recht eigenartig ausdrücken :grübel:

Triere schrieb:
Interessant. Ist die Frage, bezieht er sich da konkret auf etwas, was Saladin gesagt hat, oder ist das nur eine Annahme seinerseits?

Es ist - wie das gesamte Buch - Kuglers Sicht auf die Quellen; mehr kann ich dazu nicht sagen...

Übrigens schreibt Saladins Sekretär höchstpersönlich über Saladins Verhältnis zu den Ordensrittern: "Er haßte sie wie die Pest." Auch wenn ich an der Stelle nicht sagen kann, was wohl die zeitgenössische Redewendung für "wie die Pest" gewesen ist, denn der Ausdruck stammt ja aus einer späteren Zeit ;)

Dank & Gruß

Timo
 
Tja, nachdem das Thema erneut eine Pause - dieses Mal eine noch längere, nämlich über 4 Wochen :grübel: - eingelegt hat, mache ich aus "aktuellem Anlaß" mit einem anderen Aspekt weiter.

An diesem Wochenende (30.04/01.05.) hatten sich einige Leute, welche historische Darstellung von Ordensleuten des 13. Jh. machen, im schönen Münsterland zusammengefunden. O Gott, welch langer Weg für die Hälfte von uns, aber dennoch wieder ein schönes Wochenende :yes:

Was hat dies mit dem Thema zu tun?
Ganz einfach: es kam die Sprache auf das Verhalten von Mitgliedern der Ritterorden in den Kämpfen mit den Sarazenen, wenn diese Kämpfe für die eigene Seite äußerst verlustreich waren. Am Beispiel eines "Dienenden Bruders unter Waffen" des Johanniterordens um 1250 möchte ich dies einmal wiedergeben (die Anerkennung für die Recherchearbeit gebührt meinem guten Darstellerkollegen des Deutschen Ordens :hoch: )...

Auf Seiten der Ordenskontigente führten gewöhnlich die Ritterbrüder die erste Angriffswelle, und es tritt der sehr bedauerliche Fall ein, daß die Ritterbrüder der Johanniter bei dieser Attacke vollständig aufgerieben werden (Anm.: in diesem fall hätten die Johanniter das Vorauskommando der drei großen Orden gebildet). Ein solcher Fall mag konstruiert wirken, doch dem ist nicht so, denn das hat es durchaus gegeben.
Die dienenden Brüder der Johanniter formieren sich zur zweiten Angriffswelle, wobei hier nun der Fall eintritt, das ebenso alle - bis auf den einen Bruder - ebenso dabei umkommen. Auch dieser Fall trägt mehr Realismus in sich als es beim ersten Lesen scheint!
Und was macht nun dieser quasi auf sich allein gestellte dienende Bruder?

Die Reihenfolge zur Handlung war zu jener Zeit (niedergeschrieben um 1256 in einem Verständigungsvertrag der Ritterorden, namentlich durch Templer, Johanniter und Deutschherren) wie folgt festgelegt:
1. Suche das eigene Ordensbanner, das noch steht! -> dies galt schon von Anbeginn immer; hat sich in dem Fall erledigt (alle Johanniterbanner sind gefallen)
2. Suche das nächste Ordensbanner, das noch steht! -> d.h., man unterstellt sich für den Kampf dem Banner eines anderen Ritterordens; in diesem Fall sucht der dienende Bruder der Johanniter also das Banner (Templer, Deutschherren, ...), welches er als nächstes erreichen kann!
3. Suche das nächste christliche Banner, das noch steht! -> d.h., sind alle Ordensbanner gefallen, unterstellt man sich dem weltlichen Banner des übrigen christlichen Heeres, das man als nächstes erreichen kann (z.B. Königreich Jerusalem)!
Anm.: diese Ableitung ist reine Theorie, denn gewöhnlich standen die Ordensbanner länger als die anderen christlichen Banner!
4. Gibt es kein christliches Banner mehr, dann flieh! -> braucht nicht weiter kommentiert zu werden, außer daß es zu jener Zeit sich direkt nach 2. ergab

In diesem Sinne

Timo
 
Großmeister während der Kreuzzüge - Orden der Armen Ritter vom Tempel Salomo

Quelle: E.Staehle "Johanniter und Templer" - Weishaupt Verlag - 2., verbesserte Aufl., Gnas (AUT), 1999

Hughues de Payens 1118 - 1136
Robert de Craon 1136 - 1149
Evrard des Barres 1149 - 1152
Bernard des Tremelay 1152 - 1153
Andre de Montbard 1153 - 1156
Bertrand de Blanquefort 1156 - 1169
Philippe de Naplouse 1169 - 1171
Eudes de Saint-Armand 1171 - 1179
Arnaud de Torroja 1180 - 1184
Gerard de Ridefort 1185 - 1189
Robert de Sable 1191 - 1193
Gilbert Erail 1194 - 1200
Philippe de Plessis 1201 - 1209
Guillaume de Chartres 1210 - 1219
Pierre de Montaigu 1219 - 1232
Armand de Perigord 1232 - 1244
Richard de Bures 1244 - 1247
Guillaume de Sonnac 1247 - 1250
Renaud de Vichiers 1250 - 1256
Thomas Berard 1256 - 1273
Guillaume de Beaujeu 1273 - 1291
 
Großmeister während der Kreuzzüge - Orden vom Hospital des Hl. Johannes des Täufers

Quelle: E.Staehle "Johanniter und Templer" - Weishaupt Verlag - 2., verbesserte Aufl., Gnas (AUT), 1999

Hl. Gerard 1099 - 1120; er gilt eigentlich noch nicht als Großmeister, weil er diesen Titel nie führte - ich will ihn dennoch hier zuerst anführen.
Zudem gibt es zeitliche Lücken zwischen 1120/25 sowie zwischen 1158/60, da es zu jenen Jahren keine namentlichen Erwähnungen mehr vorliegen bzw. mitunter der genaue Zeitpunkt des Amtsantrittes nicht bekannt ist und man die ersterwähnung als sichere Quelle zur Grundlage genommen hat. Ach ja, 1284 gint es noch einmal eine solche Lücke...

Raymond du Puy 1125 - 1158
Auger de Balben 1160 - 1162

Danach taucht in manchen Chronologien der Name Arnaud de Comps auf, der aber als Großmeister sonst nicht nachweisbar ist.

Gilbert d'Assailly 1163 - 1170 (1170 Schisma und Gegengroßmeister Rostang)
Gaston de Murols 1170 - 1172
Gerard Joubert 1173 - 1177
Roger des Moulins 1177 - 1187
(Nach Rogers Tod bei den Quellen von Cresson leitet Großpräzeptor Borrell nahezu 1 Jahr kommisarisch den Orden!)
Armengaud d'Asp 1188 - 1190
Garnier de Naplouse 1190 - 1192
Geoffroy de Donjon 1193 - 1202
Alfonso de Portugal 1203 - 1206
Geoffroy Le Rat 1206 - 1207
Garin de Montaigu 1207 - 1227
Bertrand de Thessy 1228 - 1230
Guerin Le Brun 1231 - 1236
Betrand de Comps 1236 - 1239
Pierre de Vielle-Bride 1240 - 1242
Guillaume de Chateauneuf 1243 - 1258
Hughues de Revel 1258 - 1277
Nicolas de Lorgne 1277 - 1283
Jean de Villiers 1285 - 1293
 
Alte Orden

Kennt ihr alte Christliche Orden oder auch andre die heute nícht mehr exestieren?
Ich bräuchte informationen für ein literaturprojekt
wär lieb wenn jemand helfen könnte
Liebe Grüße Jacqueline
 
Da wären jedenfalls die Templer zu nennen. Die waren allerdings ein Ritterorden und sind literarisch und mit Legenden schon ziemlich "umrankt". Deshalb vermutlich nicht gerade das, was du suchst.
 
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