Kriegerinnen unter den Wikingern

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von silesia, 8. September 2017.

  1. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Kriegerinnen im Triumphzug des Aurelian waren aber laut Historia Augusta vom Geschlecht der Amazonen. Der Triumphzug Aurelians war an barbarischer Exotik kaum zu überbieten. Von den Goten hatte er sogar einen von zahmen Hirschen gezogenen Streitwagen erbeutet.

    Der Amazonenmythos wurde noch im Mittelalter gepflegt.
    Laut Adam von Bremen war die Heimat der Amazonen zwischen Finnland und Estland. Die Amazonen hätten den schwedischen König Anund vergiftet.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Genauer schreibt die Historia Augusta, dass die zehn unter den Goten kämpfend gefangengenommen wurden. Beim Triumphzug wurde ihnen ein Schild o. ä. vorangetragen, auf dem stand, dass sie vom Volk der Amazonen seien.
    Da sie aber wohl kaum wirklich Amazonen waren, jedoch unter den Goten kämpften, werden sie wohl auch Gotinnen gewesen sein. Aurelians Triumphzug war darauf ausgelegt, ein großes Spektakel zu bieten, und "Amazonen" klang wohl spektakulärer.
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Mythologische Gestalten wie Walküren sind kein Beleg für reale Schildmaiden. Und angesichts der Namenswechsel in der Nibelungensage ist die Diskussion darum, wer wonach benannt ist, müßig. Soll das alte Atlilied nicht aus der Zeit um 900 stammen? Und ging es beim Ursprung der Walküren nicht um Geister, die ursprünglich verschiedenes Geschlecht annehmen konnten?

    Dass es Frauen in der Funktion als Kriegerinnen gab, ist aufgrund des Strukturalismus belegt: Zu jeder Zeit, aus der wir genügend Quellen haben, kennen wir die ein oder andere Frau als Kriegerin / Soldatin. Da unsere Erwartungshaltungen dafür unerheblich sind, muss begründet werden, wenn behauptet wird, dass diese Erscheinung in einer Gesellschaft nicht vorkamm, während das Vorkommen als Normalfall zu gelten hat. Natürlich betrifft dies nur Ausnahmen. Diese mussten in heidnischem Umfeld im Gegensatz zum christlichen Umfeld nicht als die Ordnung verletzend abgelehnt werden. Daher konnten sie auch in die Sage eingehen.

    Wohl gemerkt: wer behauptet, dass es sich um mehr als seltene Ausnahmen handelte, muss dies wieder belegen.

    Und Frauen, die im Notfall zu Speer und Schild greifen, sind natürlich wieder nur normal, können dafür aber nicht als Kriegerinnen angesprochen werden. Auch viele der als ach so hilfsbedürftigen geltenden Burgfräulein werden sich im Notfall selbst gewehrt hat. Die Darstellung im Tower-Fechtbuch (ein Mönch unterrichtet einen Jüngling oder eine Frau) und die 'Hut der Frau' (eine Auslage beim Fechten mit dem Langen Schwert) werden oft als Hinweise gedeutet, dass selbst im christlichen Mittelalter adeligen Frauen für den Notfall wenigstens bestimmte Techniken beigebracht wurden. Ich würde diese Argumentation zwar nicht als unmöglich, aber definitiv auch nicht als zwingend beschreiben.

    Was den Triumphzug angeht, wissen wir nicht, ob es sich um Kriegerinnen handelte oder um Frauen, die in einer Notsituation einfach zu den Waffen griffen.
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es hat etwas gedauert, aber Walküren sind vor dem Hochmittelalter zu finden. Ich hätte gleich bei Paul Herrmann schauen sollen. Bei allen Nachteilen, nennt er doch immer konkrete Beispiele:

    In "angelsächsischen Glossen des 8. Jahrhunderts" will er "walcyrge = Eurynis, walcrigge=Herinis, waelcyrre=Tisiphona, waelcyrige=Bellona, Allecto" gefunden haben. (S.305; 8. Auflage 2007)
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    So, in Ruhe weiter:

    Es ist bemerkenswert, dass wir hier gleichsam eine christlich-germanische Interpretatio griechisch-römischer Göttinnen oder weiblichen Mythengestalten haben: die Erinnyen und die Kriegsgöttin Bellona, also eher dunklen Gestalten, die für Rache und (sadistische) Gewalt stehen.

    Interessant wären hier die Fundstellenangaben, um das tatsächliche Alter der Glossen überprüfen zu können.

    Die Bedeutungsverschiebung zu allein weiblichen Gestalten könnte daher entweder dem Zufall des Vergleichs mit entsprechend weiblichen antiken Vorbildern oder auch einem negativen christlichen Frauenbild zu verdanken sein, also wieder mal nur ein schon durch das Christentum, bzw. die klassische Antike beeinflusstes Heidentum zu sehen sein.

    Aber das sind nur Assoziationen, die mir heute in den Kopf kamen. Es wäre zu schauen, ob es diese schon einmal gab und ob diese so haltbar sind. Allein auf dürrer Grundlage scheinen sie mir recht dünn, und sie wären elegant, da sie sich ins Bild einfügten, was zur Vorsicht mahnt.
     
  6. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Naja... :
    „ Doch als diese (die Frauen) sie mit einer neuen Art des Mordens erschreckten – sie schnitten nämlich die Kopfhaut mitsamt dem Haar ab und ließen sie, durch diese reichlich unehrenhafte Wunde entstellt, zurück[…] - Orosius. Historiae adversus paganos 5, 16, 17.

    Das ist schon mehr als nur verteidigen in meinen Augen.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich lese die Stelle ("Mulieres graviorem paene excitavere pugnam, quae plaustris in modum castrorum circumstructis, ipsae autem desuper propugnantes, diu repulere Romanos. Sed cum ab his novo caedis genere terrerentur - abscisis enim cum crine verticibus inhonesto satis vulnere turpes relinquebantur - ferrum, quod in hostes sumpserant, in se suosque verterunt.") anders als (anscheinend) Du: Nicht die Frauen skalpierten die Römer, sondern die Römer die Frauen. Die Frauen verteidigten das Lager, aber als sie von den Römern durch das Skalpieren erschreckt wurden, töteten sie sich und die Ihren. Das "terrentur" bezieht sich meiner Meinung nach auf die "mulieres", das "ab his" auf die "Romanos". Das ergibt sich auch daraus, dass sich "sumpserant" und "verterunt" nur auf die Frauen beziehen können (die Römer begingen schließlich nicht Selbstmord), somit sind sie das Subjekt auch des zweiten Satzes. Ich übersetze also: "Die Frauen, die nach der Art von Lagern von Wagen umgeben waren, erregten einen beinahe schwereren Kampf, indem sie aber selbst herab verteidigten und lange die Römer zurückschlugen. Aber als sie von diesen mit einer neuen Art des Tötens erschreckt wurden - denn sie wurden, nachdem die Scheitel mit dem Haar abgeschnitten waren, mit einer genügend schändlichen Wunde schimpflich zurückgelassen -, wendeten sie das Eisen, zu dem sie gegen die Feinde gegriffen hatten, gegen sich und die Ihren."
     
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  8. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Ja, macht Sinn.
     
  9. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    wieder ein Fall, in dem durch archäologische und andere Erkenntnisse die "Märchen aus den Legenden und Sagas" bestätigt werden. Es wir Zeit, nach mehr als sechs Jahren das Thema wieder aus der Versenkung holen - es scheint seit einiger Zeit neue Erkenntnisse zu geben:
    DNA-Test: Berühmter Wikingerkrieger war eine Frau
    Begraben mit Schwert und Pfeilen – endgültiger Beweis für Wikinger-Kriegerinnen
    Die Kriegerinnen der Wikinger
    Das Geheimnis der Wikinger-Kriegerin
    Geschlechterrollen: Starke Frauen führten sogar Wikingerheere - WELT
    Gab es wirklich kämpfende Wikingerinnen?
    der Rest der SZ verschwindet zwar hinter einer paywall, der Tenor ist allerdings eindeutig genug um hier zur Information gepostet zu werden.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe den letzten Beitrag verschoben, du, Erich, hast da einen Thread übersehen und auch, dass die Interpretation des Grabes und seiner Beigaben durchaus kontrovers diskutiert wird.

    Dort heißt es:

    The authors often make too much of rather slim evidence.
    Und ja, ich halte Kriegerinnen - als Ausnahmeerscheinung - für historisch.

    Eigentlich hätten die Interpretatoren schon allein dadurch, dass sie das Gräberfeld von Birka bearbeiteten, forschungsgeschichtlich auf die Gefahr von ad hoc- und Schnellschussinterpretationen hingewiesen sein müssen. Denn in Birka hatte man auch Friesenkannen gefunden und aufgrund solcher Friesenkannen, die häufig Zinnfolienkreuze appliziert haben, allein aufgrund dieser Beigabe Gräber als christlich interpretiert, obwohl diese in heidnischen Traditionen verhaftet waren.
     
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  11. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    D'accord.

    Nebenbei bemerkt, die Debatte "leidet" in meinen Augen unter einem modernen Blickwinkel, nämlich einer allzu stringenten Unterteilung der Bevölkerung in "Kombattanten" und "Zivilisten".

    War der Bauer, der bis zur Zeit der Ernte auf Heerfahrt ging, um ein wenig gemünztes Silber zu verdienen, ein Krieger?

    War es der Thrall, der einen Hof gegen Räuber verteidigen half?

    Nicht jeder, der kämpfen konnte, war – in Ermangelung eines eindeutigeren nicht-anachronistischen Begriffs – "Soldat". Umgekehrt machten viele Völker gerade des Frühmittelalters keinen Unterschied zwischen Krieg und Frieden in heutigem Sinne.

    So verwundert es nicht, dass von den Nomaden aus dem Raum zwischen Karpathen und Ural nicht wenige Berichte existieren von Frauen, die beritten und mit dem Bogen kämpften (wahrscheinlich die historische Grundlage der sog. "Amazonen"). Das heißt aber nicht, dass diese Frauen Kriegerinnen gewesen seien.

    Eher schon trugen sie Waffen, um sich selbst und ihre Tiere zu schützen, bspw. wenn die Männer auf Raubzug waren. Der "Militarisierungsgrad" von Nomadenvölkern ist nicht umsonst stets groß gewesen, schließlich waren sie leicht zu vernichten.

    Ich könnte mir denken, dass angesichts der niedrigen Bevölkerungsdichte im skandinavischen Raum dort bis zu einem gewissen Grad ähnliche Zustände herrschten. Gerade während der Heerzeit dürfte es in manchen Landstrichen einen ziemlich Frauenüberschuss gegeben haben, sodass gar keine andere Möglichkeit bestand, als sie für die Verteidigung einzuspannen.

    Natürlich lässt es sich nicht von der Hand weisen, dass die Unterlegenheit der weiblichen Physis in puncto Körperkraft sie für Kriegsdienste nicht eben prädestiniert. Historisch betrachtet wurde nur in Notzeiten darauf zurückgegriffen – etwa während Belagerungen.

    Freilich fallen die Schildjungfrauen aus der Sage auf, etwa Brynhildr in der Volsunga-Saga, Hervör aus der Hervarar-Saga, die schwedische Prinzessin Thornbjörg und Hed, Visna und Veborg in der Gesta Danorum.

    Mit dem in diesem Zusammenhang häufig zitierten Argument, die Sagas könnten hier nicht ernstgenommen werden, schließlich kämen in ihnen auch Drachen und Trolle vor, kann ich wenig anfangen, denn es verkennt die Geisteshaltung ihrer Verfasser.

    Drachen und Trolle waren für die Skandinavier der Wikinger-Zeit eine unabweisliche Realität, und viele Menschen, könnten wir sie befragen, würden uns versichern, solche Wesen gesehen zu haben, und keineswegs lügen.

    Zumal eine Frau in Männerkleidern nichts Fantastisches an sich hat. Eher schon würde ich an propagandistische Absichten glauben, nach dem Motto: Seht her, wie tough wir sind, selbst unsere Frauenzimmer versohlen euch noch den Hintern.

    Doch fällt mir etwas anderes auf an den Sagas, nämlich Parallelen zu ähnlichen Konstellationen aus dem Mittelalter und der frühen Neuzeit.

    Historische Kombattantinnen im Europa der letzten tausend Jahre waren fast ausschließlich Adelige, die unter Umständen handelten, in denen ihnen niemand Vorschriften machen konnte; oder Frauen, die sich in sozialen Ausnahmesituationen befanden (z.B. während Belagerungen, aber auch die verbürgten weiblichen Konquistadors); oder eben solche, die ihren Mann in den Krieg begleiteten.

    Gerade Letzteres verdient im Zusammenhang dieses Themenstranges vielleicht Beachtung, denn nach den sozialen Strukturen im, sagen wir, vorchristlichen Dänemark war für die Gemeinschaft, die das Verhalten einer "über die Stränge schlagenden" Frau sanktionieren wollte, nicht sie der Ansprechpartner, sondern ihr Muntherr.

    War jener mit ihrem Verhalten einverstanden, sank ihr Rechtfertigungsdruck.

    Vor diesem Hintergrund verdient noch die Theorie von Prof. Barbara Emich Erwähnung, die in den germanischen Schildjungfrauen frühe Beispiele von Beutegemeinschaften sieht, wie sie bis in die Neuzeit immer dann auftraten, wenn gesellschaftliche Strukturen kollabierten (oder nicht vorhanden waren) und Heere in den Krieg zogen, deren Angehörige auf eigene Rechnung kämpften.

    Schließlich ging es solch einem Dänen in England auch nicht anders als einem Brabanzonen in der Schweiz oder einem Landsknecht in Böhmen; jeder kämpfte für die eigenen wirtschaftlichen Interessen, und wer Pech hatte, hatte selbst im eigenen Heerlager Feinde um sich.

    Demnach wäre die "Schildjungfrau" nichts anderes als eine Art weiblicher Knappe, die den Krieger begleitete, sich um seine Wunden und seine Ausrüstung kümmerte, seine Beute bewachte und während der Plünderung Schmiere stand, damit Feind oder Freund ihn nicht überrumpelten.

    Solche Frauen konnten sich wahrscheinlich mit der Waffe in der Hand verteidigen, jedenfalls finden sich über ihre Pendants aus späteren Zeitaltern (z.B. die Frauen der Landsknechte oder japanische Ashigaru) durchaus Berichte und Abbildungen über bewaffnete Frauen. Aber der Kampf wäre nicht ihre Aufgabe gewesen.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei Hervör schon als Ausnahme geschildert wird. Gegen Ende der Hervarar-Saga verändert sie plötzlich völlig unmotiviert ihr Wesen und wird - wenn ich mich richtig erinnere - vom kriegerischen Mannweib, das bei jeder Gelegenheit einen Streit vom Zaun bricht, um zu töten, zur liebevollen Mutter.
     
  13. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Es könnte sich um eine Trope handeln, wie man sie in derartigen Geschichten oft findet – das Ausbrechen aus der "naturgewollten" Rolle als Phase der "Rebellion" gegen die Natur kann nach den Konventionen der Zeit eigentlich nur dann ein glückliches Ende finden, wenn die Heldin sich mit ihrer Rolle arrangiert und unvermutet Erfüllung darin findet.

    Dies könnte die Historizität der Figur der Hervör infragestellen, oder zumindest Teile ihrer Geschichte. Gerade der 'unmotiviert[e]' Sinneswandel könnte natürlich auf spätere Anpassungen deuten.

    Vielleicht sollte die aus der Zeit vor der Christianisierung stammende Saga gesellschaftsfähig erhalten werden, oder womöglich sollte sie als Lehrstück dienen: Seht, daheim am Herd ist’s für das Weib doch am schönsten.

    Andererseits machten historisch verbürgte Kriegerinnen ähnliche Phasen durch, etwa die von mir häufig zitierte "Tigerin der Bretagne".
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das klingt zumindest bei Herodot (4,116-117) schon etwas anders: Ihm zufolge zogen die Frauen der Sarmaten tatsächlich mit in den Krieg. Weiters berichtet er, dass keine Sarmatin heiraten durfte, ehe sie nicht einen Feind getötet hatte (weswegen manche unverheiratet bleiben mussten).
     
    -muck- und Traklson gefällt das.
  15. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Das finde ich interessant. Hast du eine Begründung dafür? Meinst du das in einem Sinne, der mit heutigen UFO-Sichtungen vergleichbar wäre?
     
  16. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Wenn aber die Frauen nicht einmal heiraten durften, bevor sie in den Krieg gezogen waren, also auch nicht die hohe Müttersterblichkeit jener Zeit Gelegenheit hatte, sich auf die demographische Zusammensetzung einer Kriegerschar auszuwirken – hätten sarmatische Kriegszüge dann nicht zu praktisch gleichen Teilen aus Männern und Frauen bestehen müssen?

    Und müssten wir dann nicht en masse Skelette von Frauen finden, die Kriegswunden und/oder die typischen Veränderungen aufweisen, die mit den physischen Belastungen einhergingen? (Also z.B. die charakteristischen Veränderungen an den Bein- und Hüftgelenken, die man an den Skeletten von Reiterkriegern findet, oder die Abnutzung der Schultergelenke, die die Überreste von Bogenschützen aufweisen.)
    Ich dachte vor allem daran, was uns Psychologen und Anthropologen über unsere eigenen Sagen und Mythen erzählen.

    Für unsere Vorfahren stand die Präsenz von Dämonen, Monstern und sonstigem überirdischen Viehzeug in unserer Welt ganz und gar außerfrage. Aber warum, wo es doch keine Beweise gibt, die einer wissenschaftlichen Überprüfung standhielten?

    Die Antwort lautet: Bis weit in die Neuzeit hinein wusste der Mensch allzu wenig über seine Umgebung, die Tier- und Pflanzenwelt und die Naturgesetze. Was ihn dazu verleitete, die Phänomene, denen er begegnete, fehlzuinterpretieren.

    Liest man jedoch zwischen den Zeilen und gleicht die erhaltenen Beschreibungen dieser Phänomene ab mit dem, was wir mit unserem heutigen Wissensstand beobachten, tun sich Parallelen auf.

    Marienvisionen und andere himmlische Zeichen waren demnach wahrscheinlich seltene meteorologische Phänomene, z.B. Halonen.

    Berichte über Drachensichtungen könnten auf Saurierfunde zurückzuführen sein, gerade, wenn in der näheren Umgebung vielleicht auch noch Echsen lebten (das waren dann eben Drachenjunge).

    Und der in Erdhöhlen hausende Dvergr (Zwerg) war vielleicht nur ein von der Gesellschaft ausgestoßener kleinwüchsiger Mensch.

    Und so weiter, und so fort. Hinzu kommt natürlich die Religion. Für den vorchristlichen Dänen war ein Regenbogen eben kein Regenbogen, und es wäre ihm nicht eingefallen, die Worte seiner Priester anzuzweifeln. Nicht zuletzt deshalb, weil er Trost in dem Gedanken finden konnte, eines Tages selbst die Regenbogenbrücke zu überschreiten.

    Natürlich mag sich mancher Autor Fantastisches aus den Fingern gesogen haben, um seine Leserschaft zu unterhalten, aber es fällt doch der eklatante Mangel an Widerspruch auf. Wo waren die Gelehrten, die Kleriker, die aufgetreten und gewarnt hätten: Glaubt diesen Unfug nicht, es gibt keine Trolle?

    Im Gegenteil schrieb man an einigen Universitäten noch im 18. Jahrhundert an Bestiarii, also wissenschaftlichen (wir würden sagen: pseudowissenschaftlichen) Abhandlungen über Fabeltiere.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Woher weißt Du das?

    Und ist für den christlichen Dänen ein Regenbogen auch kein Regenbogen?
     
  18. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    In der vorchristlichen nordischen Mythologie ist der Regenbogen die Verbindung zwischen Midgard und Asgard, der menschlichen und der göttlichen Sphäre.

    Die Asen (Götter) stiegen auf dieser Brücke auf die Erde hinab, und nach manchen Quellen führten die Valküren (Seelengleiter) die Einherier (würdigen Toten) über diese Brücke in Odins Burg, um ein paradiesisches Nachleben zu führen.

    In manchen Gebieten mit germanischer Tradition überlebten "heidnische" Vorstellungen je nach Quellenlage relativ lange. Der christianisierte Durchschnittsdäne könnte also weiterhin solche Vorstellungen gepflegt haben, aber wie häufig das vorkam, weiß ich nicht.

    Wenn ich mich richtig erinnere, kommt der Regenbogen mehrmals in der Bibel vor. Wie sehr der einfache Mensch in solchem Detailwissen bewandert war, bevor die Bibel in der Volkssprache Verbreitung fand… keine Ahnung.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ja, eben.
    Und heißt das dann, dass für die Christen ein Regenbogen "eben kein Regenbogen" ist?


    In die Kirche gegangen sind die einfachen Menschen schon. Da wurde in der Volkssprache gepredigt, und die Wände und Decken der Kirche waren mit Bildern bemalt.

    Hier z. B. eine dänische Dorfkirche, in der man Christus auf dem Regenbogen sitzen sieht:
    [​IMG]
    Vinderslev Kirke - Wikipedia, den frie encyklopædi
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Gibt es für die Regenbogenbrücke (Bifröst) eigentlich irgendeinen Beleg außerhalb der beiden Eddas? Wenn nein, stellt sich die Frage, ob bzw. inwieweit sie tatsächlich im Volksglauben verankert war oder nur ein literarisches Konstrukt war.
     

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