Kriegsverbrecher der Deutschen Luftwaffe

Um für einen Verteidigungskrieg zu rüsten, hätte es weniger, dafür kampfstärkere PZDs benötigt, herheblich größerer Munitionsvorräte, Mehr Jäger, gut vorbereitete Abwehrstellungen, mehr mittlere und schwere Flak sowie eine geänderte Ausbildung ( Rückzug).
 
logo schrieb:
Es kann kein Angriffskrieg gewesen sein, denn Polen war seit März '39 vorbereitet. Grenzverletzungen gab es dauernd und zwar zweiseitig.
Angriffskrieg ist doch nur eine Marotte des Völkerbundes und des Versailler Vertrages um Schuld zu verteilen. Vorher gab es solche Begriffe nicht.
(...)
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Deine Argumentation ist nicht nur historisch fragwürdig, sondern läuft auf eine Relativierung des deutschen Angriffskrieges gegen Polen hinaus.

Dass Polen angesichts der zunehmenden deutschen Bedrohung militärische Vorbereitungen traf, ist unbestritten. Daraus abzuleiten, dass der deutsche Überfall vom 1. September 1939 deshalb kein Angriffskrieg gewesen sein könne, ist allerdings eine geradezu absurde Schlussfolgerung. Seit wann verliert ein militärischer Angriff seinen Charakter als Angriffskrieg, nur weil sich der angegriffene Staat auf einen möglichen Angriff vorbereitet?

Auch deine Behauptung, der Begriff des Angriffskrieges sei lediglich eine «Marotte des Völkerbundes und des Versailler Vertrages», zeugt von einem bemerkenswerten Umgang mit der Völkerrechtsgeschichte. Ist dir der Briand-Kellogg-Pakt von 1928 bekannt? Wenn nicht bitte nachlesen.

Die ständige Betonung polnischer Mobilmachungen, angeblich beidseitiger Provokationen und polnischer Propaganda ersetzt keine historische Argumentation. Sie wirft vielmehr die Frage auf, welche Verantwortung du dem Deutschen Reich für den Kriegsbeginn überhaupt zuschreibst.


Bestreitest du, dass das nationalsozialistische Deutschland am 1. September 1939 einen Angriffskrieg gegen Polen begann? Und wenn ja, auf welche seriösen historischen Quellen stützt du diese Auffassung?

Eine klare Antwort wäre angebracht – ohne weitere Ausweichmanöver.
 
ursi schrieb:
Deine Argumentation ist nicht nur historisch fragwürdig, sondern läuft auf eine Relativierung des deutschen Angriffskrieges gegen Polen hinaus.

Dass Polen angesichts der zunehmenden deutschen Bedrohung militärische Vorbereitungen traf, ist unbestritten. Daraus abzuleiten, dass der deutsche Überfall vom 1. September 1939 deshalb kein Angriffskrieg gewesen sein könne, ist allerdings eine geradezu absurde Schlussfolgerung. Seit wann verliert ein militärischer Angriff seinen Charakter als Angriffskrieg, nur weil sich der angegriffene Staat auf einen möglichen Angriff vorbereitet?

Auch deine Behauptung, der Begriff des Angriffskrieges sei lediglich eine «Marotte des Völkerbundes und des Versailler Vertrages», zeugt von einem bemerkenswerten Umgang mit der Völkerrechtsgeschichte. Ist dir der Briand-Kellogg-Pakt von 1928 bekannt? Wenn nicht bitte nachlesen.

Die ständige Betonung polnischer Mobilmachungen, angeblich beidseitiger Provokationen und polnischer Propaganda ersetzt keine historische Argumentation. Sie wirft vielmehr die Frage auf, welche Verantwortung du dem Deutschen Reich für den Kriegsbeginn überhaupt zuschreibst.


Bestreitest du, dass das nationalsozialistische Deutschland am 1. September 1939 einen Angriffskrieg gegen Polen begann? Und wenn ja, auf welche seriösen historischen Quellen stützt du diese Auffassung?

Eine klare Antwort wäre angebracht – ohne weitere Ausweichmanöver.
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Aha, Polen wurde zunehmend vom Deutschen Reich bedroht ? Drei Monate vor der Teilmobilmachung hat sich doch Polen in Absprache mit allen Signiermächten noch tschechisches Gebiet einverleibt.
Willst du hier über "Angriffskriege" streiten und das nach 1945 ? Ist ja echt absurd. Die ganzen Verträge , einschßl. der späteren UN Verträge sind doch nie das Papier wert gewesen auf dem sie standen, das ist der heute anzuerkennende Fakt.
 
Zudem, Polen wurde genausowenig vom NS-Regime bedroht wie die Tschechoslowakei!!???????????

Oder wie sieht das aus??

Bei beiden Staaten gleichen sich im übrigen die Muster der Forderungen, Bedrohungen und der Propaganda.
 
logo schrieb:
Aha, Polen wurde zunehmend vom Deutschen Reich bedroht ? Drei Monate vor der Teilmobilmachung hat sich doch Polen in Absprache mit allen Signiermächten noch tschechisches Gebiet einverleibt.
Willst du hier über "Angriffskriege" streiten und das nach 1945 ? Ist ja echt absurd. Die ganzen Verträge , einschßl. der späteren UN Verträge sind doch nie das Papier wert gewesen auf dem sie standen, das ist der heute anzuerkennende Fakt.
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Das Geschichtsforum ist nicht das Forum für rechtsradikale Äußerungen.

Außerdem, lieber @logo, hast Du ja bislang in der Sache sachlich und fachlich nicht widersprechen können, Deine Argumentation ist kläglich gescheitert.
 
Schade, dass die Diskussion so gar keine neuen Informationen/Argumente liefert.

Pardela hat den Thread erstellt, weil er für Rechtfertigungsversuche (#20) bzw. Rechtfertigungsliteratur (#43) »sensibilisiert« ist; zur Veranschaulichung hat er das Beispiel zweier Luftwaffen-Generäle gewählt.
Zum Thema »Rechtfertigung« gab es insbesondere schon den langen Thread 1939 - Der Krieg der viele Väter hatte (2008/09, kurz auch 2013, zuletzt Ende 2025). Hier wurde zunächst der Angriff auf Jugoslawien 1941 diskutiert, dann der auf Polen; bei letzterem wiederum zurückgreifend auf Threads wie "Hyänenstaat" Polen und Polnischer Korridor . Auch zum Begriff »Angriffskrieg« wurde hier schon viel geschrieben.

Wie könnte man den ursprünglichen Ansatz des Threads wieder fruchtbar machen? Gibt es z.B. weitere Beispiele für korrekturbedürftige Rechtfertigungsversuche oder auf etwaige kriegsrechtliche Zweifelsfälle aus der Zeit von 1933 bis 1945?
 
Oh, für das Thema Kriegsverbrechen der deutschen Luftwaffe gibt es noch jede Menge Ansätze.

Ich hatte diese Woche noch einiges über die deutschen Verbrechen auf Kreta gelesen. Und da ist die Traditionspflege und kolportierte deutsche Literatur etwas anderes als die Realität der Gräber auf Kreta.

Verharmlosungen bzw. eine verwässernde Einsortierung in andere Schubladen wären
  • "Der Krieg der viele Väter hatte"
  • "Hyänenstaat Polen"
  • etc.

Und eben aus diesem Grunde kann man es sehr wohl bei dem Titel "Kriegsverbrecher der deutschen Luftwaffe" belassen, weil der nun gerade  nicht "off-topic" und exkulpierend ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nicht ganz unbefangen, da ich selber schon einmal an einem Experiment der DVLR (jetzt DLR) teilgenommen habe, ein Querverweis auf die Experimente der deutschen Luftfahrtmedizin an russischen Piloten:


www.dlr.de

Siegfried Ruff und die Höhenversuche im KZ Dachau 1942

Dieses Gutachten lenkt den Blick auf die Hintergründe der Höhenversuche, die Verantwortlichkeit Siegfried Ruffs und die Verstrickungen deutscher Flugmediziner in die NS-Vernichtungspolitik.
www.dlr.de www.dlr.de

Interessant auch der Bericht im "Spiegel" vom 10.10.1960, der die Unbefangenheit und Dreistigkeit deutscher Behörden und des deutschen Wissenschaftsbetriebes der Nachkriegszeit gegenüber eigenen Verbrechen und eigenen Verbrechern zeigt:
www.spiegel.de

Ruff unter Druck

Gefragt, ob er medizinische Experimente an wehrlosen Konzentrationslager-Häftlingen für statthaft gehalten habe, antwortete 1946 einer der Angeklagten im Nürnberger Prozeß gegen die NS-Ärzte bündig: »Juristische Bedenken hatte ich keine, denn ich wußte…
www.spiegel.de www.spiegel.de

germanhistorydocs.org

Unterdruckversuche an KZ-Häftlingen (1942)

germanhistorydocs.org germanhistorydocs.org

Tafel 13

Humanexperimente
www.radiologie-im-nationalsozialismus.org


Und natürlich auch über die "Büchse der Pandora", die Wissenschaftler anderer Nationen schon 1945 öffneten:
 
Zuletzt bearbeitet:
In Warum Kriegsverbrechen der Luftwaffe so lange verschwiegen wurden erschien 2023 ein kleiner Bericht dazu, und in einem längeren zweiten Bericht in Die Luftwaffe im „Dritten Reich“ wurde darüber hinaus auch »die Skrupellosigkeit der deutschen Luftwaffenindustrie« thematisiert.

Im Nürnberger Prozess ist das OKW nicht zur »verbrecherischen Organisation« erklärt worden, und die Luftwaffe wurde nur in Gestalt ihrer Protagonisten (Göring, Milch) angeklagt, nicht als Organisation. Könnte das die Legende von der »sauberen Luftwaffe« gefördert haben?
 
jschmidt schrieb:
die Luftwaffe wurde nur in Gestalt ihrer Protagonisten (Göring, Milch) angeklagt, nicht als Organisation. Könnte das die Legende von der »sauberen Luftwaffe« gefördert haben?
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Die Luftwaffe hatte sehr wohl das Bestreben Gegner ehrenvoll zu behandeln.
Es war vielleicht etwas vom Mythos des ehrenhaften Kampfes. Und die Verbrechen gegenüber der Zivilbevölkerung, im Bombenkrieg, unterschieden sich kaum von denen der alliierten Bomberverbände.

Es widersprach dem Ethos der Luftwaffe, auf Piloten am Fallschirm zu schießen. Das ist auf amerikanischer Seite hingegen so häufig vorgekommen, dass man es als stillschweigende Übereinkunft betrachten darf.

Es war aber so, dass kriegsgefangene polnische und russische Piloten anders behandelt wurden als alliierte Piloten. Das ist ein Akt der Ausgrenzung, der die Luftwaffe auf die Seite der Verbrecher stellte.

Keine oder kaum Strafverfolgung nach 1945: Das ist nicht der Massstab. Die deutsche Justiz war eine Täterjustiz.
 
Das sehe ich auch so.
Pardela_cenicienta schrieb:
Es war aber so, dass kriegsgefangene polnische und russische Piloten anders behandelt wurden als alliierte Piloten. Das ist ein Akt der Ausgrenzung, der die Luftwaffe auf die Seite der Verbrecher stellte.
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Da spielte der NS-Rassismus hinein; diese Piloten war ja keine Menschen wie »wir«.
Pardela_cenicienta schrieb:
Keine oder kaum Strafverfolgung nach 1945: Das ist nicht der Massstab. Die deutsche Justiz war eine Täterjustiz.
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Nachgefragt: Sind Dir konkrete Fälle bekannt, in denen die »Täterjustiz« Luftwaffenangehörige, die schwerer Verbrechen verdächtigt wurden, nachweislich geschont (bzw. gar nicht erst angeklagt) hat?
 
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