L Domitius Ahenobarbus' Zug über die Elbe - noch von der Donau o. bereits vom Rhein?

In aufgelassenen Marschlagern wird wenig zu holen gewesen sein. Da wurden keine Sperrmülldeponien angelegt. Die brauchbaren Gegenstände kamen alle wieder ins Marschgepäck oder aufs Tragtier. Jeden Zelthering und jeden Schanzpfahl benötigte man ja spätestens ein paar Stunden später wieder.
Zurückgelassen wurde Asche vom Lagerfeuer, ein paar Sandalennägel und Fäkalien. Und vielleicht noch ein paar abgelutschte Olivenkerne.



Salve,
wir hatten das Thema schon an anderer Stelle. In der Theorie oder nach Dienstvorschrift hast Du recht, in der Praxis ist es jedoch erstaunlich was auch heute Leute, auch Soldaten, nach Lagern hinterlassen oder verlieren.

Sieh an den Straßenrand, da liegen manchmal Handschuhe, auch Turnschuhe, Fahrradteile, Radkappen, Flaschen und was weiß ich nicht noch alles. Erklärungen habe ich dafür nicht, wie z.B. ein Turnschuh neben einer Autobahnabfahrt liegen kann, aber es ist so....:grübel:
 
Salve,
wir hatten das Thema schon an anderer Stelle. In der Theorie oder nach Dienstvorschrift hast Du recht, in der Praxis ist es jedoch erstaunlich was auch heute Leute, auch Soldaten, nach Lagern hinterlassen oder verlieren.

Sieh an den Straßenrand, da liegen manchmal Handschuhe, auch Turnschuhe, Fahrradteile, Radkappen, Flaschen und was weiß ich nicht noch alles. Erklärungen habe ich dafür nicht, wie z.B. ein Turnschuh neben einer Autobahnabfahrt liegen kann, aber es ist so....:grübel:

Du schreibst es ganz richtig: Verloren wird alles mögliche. Am Lagerplatz oder auch unterwegs am Straßenrand.

Den einzelnen Spielstein können die germanischen Müllsammler genausogut am Wegesrand aufgelesen haben, da braucht man kein hypothetisches Marschlager in unmittelbarer Nähe - und schon gar keines mit "römischer Abfallgrube". Natürlich gehört auch ein Marschlager zu den hundert möglichen Hypothesen, aber nicht unbedingt zu den allerwahrscheinlichsten...
 
Ja.
http://www.geschichtsforum.de/764032-post43.html

Von "hinter" steht allerdings nichts im Text.
Die Übersetzung mit "hinter" finde ich gerade zufällig bei Leiermann, der sie für seine Oder-Hypothese braucht und meint: "Weil Paterculus den Namen der Oder nicht kannte, nannte er sie auch Elbe, unterschied sie aber von der heutigen Elbe durch einen Zusatz: sie fließt hinter den Semnonen...". Ich habe die Übersetzung auch andernorts schon mal gelesen, und dort wird er sie wohl entnommen haben.
L. meint. "Die heutige Elbe floss durch das Gebiet der Semnonen. Am Ende(finis) floss nur die Oder.
 
Zuletzt bearbeitet:
In aufgelassenen Marschlagern wird wenig zu holen gewesen sein. Da wurden keine Sperrmülldeponien angelegt. Die brauchbaren Gegenstände kamen alle wieder ins Marschgepäck oder aufs Tragtier. Jeden Zelthering und jeden Schanzpfahl benötigte man ja spätestens ein paar Stunden später wieder.
Zurückgelassen wurde Asche vom Lagerfeuer, ein paar Sandalennägel und Fäkalien. Und vielleicht noch ein paar abgelutschte Olivenkerne.
Salve,
wir hatten das Thema schon an anderer Stelle. In der Theorie oder nach Dienstvorschrift hast Du recht, in der Praxis ist es jedoch erstaunlich was auch heute Leute, auch Soldaten, nach Lagern hinterlassen oder verlieren.

Sieh an den Straßenrand, da liegen manchmal Handschuhe, auch Turnschuhe, Fahrradteile, Radkappen, Flaschen und was weiß ich nicht noch alles. Erklärungen habe ich dafür nicht, wie z.B. ein Turnschuh neben einer Autobahnabfahrt liegen kann, aber es ist so....:grübel:
Und in Hachelbich hatten die Römer sogar ihre wertvollen Transportkisten zum Heizen der Backöfen benutzt, von denen die noch wertvolleren Beschläge übrig blieben. Warum die von den Germanen nicht gefunden wurden? Wahrscheinlich zugeschippt.
 
Habe ich das richtig verstanden: Wenn von einem Gefäß nur eine einzelne Scherbe gefunden wird, dann heißt das, dass nur diese einzelne Scherbe auf dem Abfallhaufen gelandet ist und die restlichen Scherben des Gefäßes irgendwo anders deponiert wurden?
In aufgelassenen Marschlagern wird wenig zu holen gewesen sein. Da wurden keine Sperrmülldeponien angelegt. Die brauchbaren Gegenstände kamen alle wieder ins Marschgepäck oder aufs Tragtier. Jeden Zelthering und jeden Schanzpfahl benötigte man ja spätestens ein paar Stunden später wieder.
Zurückgelassen wurde Asche vom Lagerfeuer, ein paar Sandalennägel und Fäkalien. Und vielleicht noch ein paar abgelutschte Olivenkerne.

Ich weiß nicht, ob ich die Zeichnung falsch interpretiere, aber nach einem Würfel scheint mir das weniger auszusehen, eher nach einem flachen Spielstein.

Solche Spielsteine gab es auch bei den Germanen (Reallexikon der Germanischen Altertumskunde Band 3, 1978, S. 457).
Nach Tacitus kannten die Germanen freilich auch eine Art Würfelspiel, bei dem mit ganz hohen Einsätzen gezockt wurde:

"Das Würfelspiel betreiben sie merkwürdigerweise nüchtern wie eine ernste Angelegenheit und mit solcher Leichtfertigkeit beim Gewinnen oder Verlieren, daß sie, wenn sie alles verloren haben, beim allerletzten Wurf um ihre Freiheit und ihren Körper spielen. Der Verlierer begibt sich in freiwillige Knechtschaft..." (Germania 24)
In den allerseltendsten Fällen wird von einem Gefäß nur eine einzige Scherbe gefunden. Unsere Töpfe wurden alle mühsam zusammengeklebt. Wenn die Germanen wirklich solchem Spiel frönten, dann müssten solche Steine, da im Gegensatz zu Metall oder Münzen völlig wertlos, massenhaft in germanischen Siedlungen gefunden werden.
Es ist tatsächlich ein flacher Stein mit zentraler Durchbohrung und ringförmigen Eindrücken.
 
Die Übersetzung mit "hinter" finde ich gerade zufällig bei Leiermann, der sie für seine Oder-Hypothese braucht und meint: "Weil Paterculus den Namen der Oder nicht kannte, nannte er sie auch Elbe, unterschied sie aber von der heutigen Elbe durch einen Zusatz: sie fließt hinter den Semnonen...".

Herrlich! Dem Inschenör ist nichts zu schwör.

Nach dem Namen Leiermann musste ich erst googlen, es gibt doch mehr fabelhafte Latein-Architekten, als ich dachte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Unsere Töpfe wurden alle mühsam zusammengeklebt.
In den allerseltensten Fällen werden die von Archäologen gesammelten Scherben zu Töpfen zusammengeklebt und im Museum ausgestellt.

Wenn die Germanen wirklich solchem Spiel frönten, dann müssten solche Steine, da im Gegensatz zu Metall oder Münzen völlig wertlos, massenhaft in germanischen Siedlungen gefunden werden.
Wieder falsch gedacht. Die Germanen müssen solchem Spiel nicht massenhaft gefrönt haben:

"Würfel und Spielsteine stammen in der älteren RKZ nahezu ausschließlich aus reich ausgestatteten Gräbern ... Spiele dieser Art wurden also offensichtlich nur in vornehmen Kreisen betrieben." (RGA)
 
In den allerseltensten Fällen werden die von Archäologen gesammelten Scherben zu Töpfen zusammengeklebt und im Museum ausgestellt.

Wieder falsch gedacht. Die Germanen müssen solchem Spiel nicht massenhaft gefrönt haben:
"Würfel und Spielsteine stammen in der älteren RKZ nahezu ausschließlich aus reich ausgestatteten Gräbern ... Spiele dieser Art wurden also offensichtlich nur in vornehmen Kreisen betrieben." (RGA)
Also dann weiß ich wirklich nicht, womit unsere Schüler in den Ferien manchmal beschäftigt waren. Das ist räumliches Puzzle und schult ungeheuer!
In der genannten Siedlung gab es, den ärmlichen Urneninhalten nach, keine reiche Oberschicht. Die wohnte in der Nachbarsiedlung.
Übrigens möchte ich dich noch darauf hinweisen, dass ich nicht von einer römischen, sondern stets von einer germanischen Abfallgrube schrieb. Erst Du hast das Ganze herum gedreht und ich habe es natürlich im Nachhinein auch für möglich gehalten.
Ich warte aber immer noch auf Hermundures Antwort bezüglich der fachlichen Bestimmung der Herkunft des Spielsteins im Landesamt.
 
In der genannten Siedlung gab es, den ärmlichen Urneninhalten nach, keine reiche Oberschicht. Die wohnte in der Nachbarsiedlung.


Wer römische Abfallgruben nach Spielsteinen durchsucht, durchsucht auch germanische Abfallgruben nach Spielsteinen. Insbesondere die in der reicheren Nachbarsiedlung.

Rein statistisch gesehen, halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass in der Gegend germanische Abfallgruben zu finden waren, für höher als die Wahrscheinlichkeit, dass in der Gegend römische Abfallgruben zu finden waren.

Übrigens möchte ich dich noch darauf hinweisen, dass ich nicht von einer römischen, sondern stets von einer germanischen Abfallgrube schrieb.

Geschrieben hast Du:

Und seine Herkunft: denkbar wäre, dass er aus einem verlassenen Marschlager stammt (Abfallgrube, Lagergraben o.ä.). Dieses Lager dürfte sich nicht weit von der Siedlung entfernt befunden haben.

Darauf habe ich nachgefragt, ob ich das richtig verstanden habe.

Wenn Du nun aber sagst, Du hättest von einer germanischen Abfallgrube geschrieben, muss ich nochmal nachfragen:

Du meintest eine germanische Abfallgrube in einem römischen Marschlager?
Oder gar eine Abfallgrube in einem germanischen Marschlager?
 
Guten Morgen Opteryx,

ich kann im Moment nur von Zeit zu Zeit schreiben. Bezüglich des "Spielsteins" benötige ich folgende Angaben:

1. Maße

2. Gewicht

Wichtig ist vor allem die Gewichtsangabe. Danke

Grüße
 
Guten Morgen Opteryx,

ich kann im Moment nur von Zeit zu Zeit schreiben. Bezüglich des "Spielsteins" benötige ich folgende Angaben:

1. Maße

2. Gewicht

Wichtig ist vor allem die Gewichtsangabe. Danke

Grüße
Hallo, Hermundure, tut mir leid. Ich habe den Stein vor mehr als zehn Jahren kurz gesehen und nur noch ein unscharfes Foto davon. Meine Skizze ist maßstabgerecht. Das Gewicht kann man davon natürlich nicht ableiten. Aber der Stein müsste doch in Halle registriert sein, wenn er nicht in Köthen im Umzugs-Chaos hängen geblieben ist. Ausgräber war der damalige Kreisarchäologe Heinz Barthels. Sollte es sich um einen germanischen Spielstein handeln, wäre unsere Diskussion gegenstandslos.
Grüße
 
Wer römische Abfallgruben nach Spielsteinen durchsucht, durchsucht auch germanische Abfallgruben nach Spielsteinen. Insbesondere die in der reicheren Nachbarsiedlung.

Rein statistisch gesehen, halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass in der Gegend germanische Abfallgruben zu finden waren, für höher als die Wahrscheinlichkeit, dass in der Gegend römische Abfallgruben zu finden waren.
Geschrieben hast Du:
Darauf habe ich nachgefragt, ob ich das richtig verstanden habe.
Wenn Du nun aber sagst, Du hättest von einer germanischen Abfallgrube geschrieben, muss ich nochmal nachfragen:
Du meintest eine germanische Abfallgrube in einem römischen Marschlager?
Oder gar eine Abfallgrube in einem germanischen Marschlager?
Ich meine von Anfang an eine Abfallgrube in einem germanischen Standlager, auch Siedlung genannt. Dort waren die angeblichen Hermunduren so unvorsichtig, neben wertlosem Zeug auch einen Spielstein hinein zu werfen. Vielleicht deutet das zentrale Loch im Stein auch darauf hin, dass dieser wegen seiner Seltenheit an einer Schnur um den Hals gehängt wurde. Denn diese Siedlungsbewohner hatten, außer ein paar blauen Glasperlen, nichts Wertvolles.
Wie sie in den Besitz dieser Pretiose gekommen sind, können wir erst dann diskutieren, wenn Hermundure dazu das Gutachten gefunden hat. Entweder vom eigenen Töpfer homegemadet oder aufgelesen. Von mir aus auch aus römischen Abfallgruben, Backöfen oder Lagergräben. Vielleicht auch von der Stelle, wo das Zelt des Heerführers stand.
In einem benachbarten Dorf gibt es nämlich die märchenhafte Überlieferung, dass auf ihrem Windmühlenberg ein Marschlager gewesen wäre. Da diese Erzählung viel älter ist, als die Ausgrabungen, und hier in der Gegend ziemlich einmalig, werde ich mir diesen Windmühlenberg zumindest mal ansehen. Vielleicht liegen dort noch ein paar Steine herum.
 
Ich meine von Anfang an eine Abfallgrube in einem germanischen Standlager, auch Siedlung genannt.

So viel habe ich auch verstanden. Gefunden wurde der Spielstein in der Abfallgrube einer germanischen Siedlung.

Dazu kam von Dir (nicht von mir) die Hypothese, er könnte vorher in der Abfallgrube eines Marschlagers gelegen haben:

Und seine Herkunft: denkbar wäre, dass er aus einem verlassenen Marschlager stammt (Abfallgrube, Lagergraben o.ä.). Dieses Lager dürfte sich nicht weit von der Siedlung entfernt befunden haben.


Wie kommst Du auf darauf, diese Idee mir in die Schuhe zu schieben?
Übrigens möchte ich dich noch darauf hinweisen, dass ich nicht von einer römischen, sondern stets von einer germanischen Abfallgrube schrieb. Erst Du hast das Ganze herum gedreht und ich habe es natürlich im Nachhinein auch für möglich gehalten.
 
Herrlich! Dem Inschenör ist nichts zu schwör.

Nach dem Namen Leiermann musste ich erst googlen, es gibt doch mehr fabelhafte Latein-Architekten, als ich dachte.
Siehe auch
http://www.geschichtsforum.de/f28/waren-die-r-mer-der-oder-7117/

Jetzt erst stoße ich auf diesen Beitrag, in dem El Quijote vom selben Inschenör spricht. Den Beitrag hatte ich aber gestern nicht auf dem Schirm, ich schwör!

Die Stelle wurde unter anderem Aspekt schon mal thematisiert, weil irgendein Ingenieur, dem nichts zu schwör war, meinte, der Sinus sei keine Bucht gewesen (die Deutsche Bucht) sondern ein Kap und die römische Flotte wäre daher durch Kattegat und Sund in die Ostsee gesegelt und nicht die Elbe sondern die Oder hinauf gesegelt...
 
So viel habe ich auch verstanden. Gefunden wurde der Spielstein in der Abfallgrube einer germanischen Siedlung.

Dazu kam von Dir (nicht von mir) die Hypothese, er könnte vorher in der Abfallgrube eines Marschlagers gelegen haben:

Und seine Herkunft: denkbar wäre, dass er aus einem verlassenen Marschlager stammt (Abfallgrube, Lagergraben o.ä.). Dieses Lager dürfte sich nicht weit von der Siedlung entfernt befunden haben.


Wie kommst Du auf darauf, diese Idee mir in die Schuhe zu schieben?
Ich schrieb von mehreren Möglichkeiten. Beachte bitte das o.ä. nach meiner Aufzählung. Du machtest daraus:
"Verstehe ich das richtig: Die Germanen hätten die römische Abfallgrube geplündert und den dort aufgesammelten Müll in ihre eigene Abfallgrube geworfen?"
Aber lassen wir diese Spielereien.
 
Ich schrieb von mehreren Möglichkeiten.

Weiß ich doch. Zu einer der Möglichkeiten, von denen Du hier schreibst, habe ich nachgefragt, ob ich das richtig verstanden habe.

Kein Grund, mir diese Idee nachträglich in die Schuhe zu schieben.


Den Schwur kannst Du dir ersparen. Ich hatte meinen Beitrag ergänzt.

Das war nicht gegen Dich. Ich fand es nur lustig, dass El Quijote denselben Spruch schon mal verwendet hat. Auf den Beitrag bin ich gestern beim Googlen nicht gestoßen, weil El Quijote den Namen Leiermann hier gar nicht erwähnt.
 
Ausgräber war der damalige Kreisarchäologe Heinz Barthels.

Der schrieb sich "Bartels", ohne h.

Schmidt-Thielbeer, E. und Bartels, H.: Eine Siedlung der Latene- und frührömischen Kaiserzeit bei Chörau, Kr. Köthen. 1. Vorbericht
In: Ausgrabungen und Funde 32/4 (1987)


(Wirst Du vermutlich kennen, ich kann ja am Montag mal in der Bibliothek danach schauen.)
 
Zurück
Oben