La Vinca Kultur

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Gast, 12. Mai 2005.

  1. tamas

    tamas Gast

    Nur so als vergleich: Oben die zeichen auf Vinca, Tordos etc funde allersamt 6-8000 jahre alt, untere reihe: die noch huete benutzte Ungarische alphabet.


    KARPATMAGYAR.jpg

    Zur weiteren Vergleich:

    Oben Ungarisches unten Demotisches alphabet.(Ägypt.)
     

    Anhänge:

  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Soll das ein Witz sein?

    Wie das demotische "Alphabet" aussieht, ist hier zu sehen:

    http://www.meritneith.de/demotisch.htm
     
  3. tamas

    tamas Gast

    Nein, das ist kein witz, sondern die Ideale form der Demotischen Zeichensatz. Demotisch wurde Handgeschrieben, daher sieht es "oberflächlich" gesehen verfremdet aus.
    Hier ein ausschnitt , wie die Ideale zeichenform die ich angab, entsteht:
    Oben Demotisch handschrift,
    unten; Idealform:
    EGYIPTdemotikusMINTA.jpg
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Umso schlimmer, dann scheint es wohl jemand zu geben, der den Leuten allen Ernstes einen Bären aufbinden will.
    Vermutlich zum Zweck, eine jener Millionen Theorien zu stützen wie "Stammen die Inkas von den Ostfriesen ab", hier vermutlich "Stammen die Ägpyter von den Ungarn ab?"
     
  5. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Stammt das Bild (egyiptdemotikusmagyar.jpg) von dieser Seite mit u.a. der 3D-Rekonstruktion von Atlantis, der unkommentierten Nebeneinanderstellung yucatanischen und ägyptischen Pyramiden, peruanischen und ägyptischen Mumien sowie dem netten Text zum Zusammenleben von Menschen und Dinosauriern?

    Nur mal so ...
     
  6. tamas

    tamas Gast

    Nein, das hat mit Dinos nichts zu tun. Die Seite von dir handelt einfach mit Bücher. Die Grafiken findest du im Ung. Netz ziemlich oft, u.a. bei der beschreibung von einen der Bücher, (von deiner Seite) der aber mit Geschichte nichts zu tun hat, sondern mit Kunst und Grafik. Da die Ung. Buchstaben auch wichtige Schmuck und Ornamenten-Elemente sind, werden sie da verglichen mit Kunst und Schrift andere Kulturen....
    Lass mich bitte in Ruhe mit Atlantis, Dinosaurier usw. .
    (PS. Das Buch ist übrigens lesenswert, eine Abhandlung über die Kulturgeschichtliche Entwicklung von Symbolen, Zeichen Zahlen und Illustration. Ausschliesslich aus der Blickwinkel der Geometrie und Grafikdesign.In der Fachwelt gillt es als ein Vieldiskutiertes Werk, der scheinbar kaum Angriffsfläche bietet. Es behauptet nichts, es beweist nichts, es vergleicht nur.)
     
  7. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Könntest Du den Titel des Buches nochmal posten. Finde ihn im Strang nicht ... Danke (dann lass' ich Euch auch wieder in Ruhe :) )
     
  8. tamas

    tamas Gast

    Das Buch heisst: "Jel Jel Jel" (Jel=Zeichen) von C. Varga (Frig Verlag )
    Untertitel:
    Die Entwicklung der Alphabet in 30.000 Jahre Rückblick.

    Warum in ruhe lassen ?- du bist doch willkommen !!:winke:
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das klingt ungefähr so wie "2000 Jahre Entwicklung des Telefons"...

    In der Fachwelt der Designer?

    Ich kann mir nicht vorstellen, daß z. B. in der Fachwelt der Ägyptologen Vargas "demotisches" Alphabet Gegenstand ernsthafter Diskussionen sein soll.
     
  10. tamas

    tamas Gast

    Auch wenn es dir nicht glaubhaft erscheint, manche zeichen sind alt. Älter wie schrift und Buch.

    Und ich lese überall, das du dich gewaltig irrst. Macht nichts, das tust du öfters, und immer wieder sehr überzeugend. Ich merke schon wieder, dass du die Geschichtsforschung nur sehr einseitig wahrnimmst, und für andere Völker wichtige Fragen für quatsch hältst, bevor du sie überhaupt begreifst. Das gefällt mir ehrlich gesagt nicht besonders, und es gehört mal ausgesprochen.Werde bitte nicht immer so höhnisch, wenn du etwas nicht verstehst ! Danke.
    Gerade Ägyptologen und Assyrologen liefern gerne diskussionen über das Buch. Daher ist es bekannt geworden.Im Fernsehen habe ich davon auch gehört. Es gab Pro und Contra,jede menge Dr. und Prof. ,die dazu etwas sagen mussten.
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Im Fernsehen werden manchmal Journalisten zu Fachwissenschaftlern "ernannt".

    Solange mir keine wissenschaftliche Publikation bekannt ist, kann ich mir eben schlecht vorstellen, daß das Vargas-Demotisch ernsthaft diskutiert wird.

    Daran ändern auch Beschimpfungen nichts.
     
  12. tamas

    tamas Gast

    Ja manchmal. Und manchmal gibt es auch klasse Sendungen.
    Nebenbei erwähnt; der Ung Kanal "Duna" wurde letztes Jahr für "Beste Kultursender Weltweit" gefeiert. Die haben wirklich einen hochen Maßstab...und sehr informative sendungen. Da gibt es eine Sendereihe namens: "Universität der Allwissentheit" (Mindenttudas Egyeteme).
    Da habe ich den Bericht gesehen, vor ein paar Wochen.

    Die geometrische verwandtschaft unter den Zeichen(-sätzen) div. Kulturen
    ist eigentlich nichts neues. Die Idealisierung eines Zeichens ist identisch mit der Idee der Großschrift und durchaus geeignet , handschriftbedingte Abweichungen zu enttarnen.
    Das beweist höchstens ,dass viele Alphabete aus Gleichen/ähnlichen Zeichen stammen können. Interessant wird es nur dann, wenn für gleiche Zeichen gleiche Lautwerte stehen.Bei der berechnung solche wahrscheinlichkeiten braucht man unbedingt den Idealmuster, also den "Grossgeschriebenen Durchschnitt".
    Die Version von Varga unterscheidet sich von anderen haupsächlich in der Erklärung der "Kravatte" (zeichen wie x mit wänden anden seiten) und ein paar zahlensymbole, die er für älter hält, als Buchstaben.
    Mit welchen der Buchstaben (demotisch zu Idealform) hast du eigentlich Verständnissprobleme ?

    Ich wollte dich nicht beschimpfen. Ich meine nur, du wirst schnell herablassend, wenn du etwas nicht für möglich hältst, und das ärgert manchmal.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Mai 2006
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Es nützt mir leider nichts, wenn Du mir von Fernsehsendungen vorschwärmst, die ich nicht mitverfolgen kann.

    Verrate mir wenigstens die Namen der Professoren und Doktoren Ägyptologen, die in internationalen Publikationen vertreten sind und sich ernsthaft und wohlwollend mit Herrn Vargas Ideen auseinandersetzen, dann habe ich eine Chance, mich zu informieren und ggf. zu einer anderen Meinung zu kommen.



    Ja klar, ein Viereck hat auch in China vier Ecken. Aber geometrische Ähnlichkeit sagt nichts über "Verwandtschaft" aus. Schon in der chinesischen Schrift ist "Viereck" und "Viereck" nicht dasselbe. Ein großes Viereck bedeutet "Einfriedung"; ein kleines Viereck bedeutet "Mund".
    Und in der koreanischen Schrift bedeutet ein Viereck gar nichts, sondern bezeichnet den Laut "m".


    Nur haben im Fall der demotischen Schrift - soweit ich es erkennen kann - die Idealisierungen Vargas gar nichts mit handschriftlichen Abweichungen zu tun. Die demotische "Standardschrift" ist etwas anderes als die von Varga konstruierten "Idealzeichen".


    Im Fall des Demotischen liegen keine gleichen Zeichen vor, und im Fall der Vinca-Schrift wissen wir über die Lautwerte gar nichts. Wir wissen noch nicht einmal, ob sich dahinter überhaupt irgendwelche Lautwerte verbergen.

    Um mein Interesse zu wecken, sollte schon ein bißchen Substanz da sein.


    Statt ärgern gäbe es ein viel besseres Mittel: Beweisen, daß ich mich irre.
     
  14. Druselmos

    Druselmos Neues Mitglied

    Hallo,


    1. Ich denke die Vicca Zeichen sind eine Schrift.
    Die Deutung als religiöse Symbole ist unlogisch und zu verblüffend ist die Ähnlichkeit zu Linear A und der etruskischen Schrift.

    In Bezug auf die Vicca Zeichen möchte ich hier einen Link posten der zwar sehr viel weiter führt, aber auch auf Vicca-Kultur und Schrift (?), sehr genau eingeht.

    Verfasser ist Prof. Dr. Siegfried G. Schoppe und sein Sohn Christian M. Schoppe.

    Einige hier werden die dort gesammelten Erkenntnisse bestimmt empört zurückweisen, aber die dort entwickelten Thesen, kann man meines Erachtens nicht so einfach vom Tisch wischen, denn die zugrunde liegenden Erkenntnisse stammen allesamt von anerkannten und seriösen Wissenschaftlern.

    Die Archäologie heute, so ähnlich Schoppe, akzeptiert nur was auch schon endgültig bewiesen ist. Das ist ja erstmal auch nicht schlecht. Dennoch sollte das Aufstellen von Thesen und kombinieren von Funden und Erkenntnissen als wichtiges Element der Archäologie nicht unter den Tisch fallen.

    Die von Schoppe aufgestellte These ist eine Atlantis bezogen Theorie, aber die beste die ich je gehört habe. Die Vicca Kultur wird als ein Kulturrest der angenommenen Atlantiskultur gedeutet, die angeblich mit der Sintflut im schwarzen Meer versank.

    Wen eine wirklich sensationelle aber noch nicht wirklich bewiesene Theorie über die Viccakultur und ihren Ursprung interessiert der lese selbst:

    Atlantis und die Sintflut im Schwarzen Meer

    2. Wer waren die Träger der Viccakultur?
    Die These Schoppes, dass die Atlanter und auch die Vicca Träger Indogermanen waren kann ich dabei nicht ganz nachvollziehen.
    Die Etrusker, die nachweißlich nicht Indogermanen waren, schrieben eine Schrift, die dem alt-griechischen (die alten Griechen gelten als indogermanischen Ursprungs) gleicht oder entlehnt ist. Daraus folgere ich jetzt mal, dass Sprache und Schrift nicht den gleichen Ursprung haben müssen.

    3. Zum zwischenzeitigen Thema Gegensatz Matriarchat und Patriarchat:
    Es gab und gibt sehr wohl matriarchalische Gesellschaften zum Beispiel heute noch in China, über solch eine Gesellschaft dort gab es eine Doku auf Arte, deren Namen ich leider gerade nicht weiß. Aber es war sehr spannend. Auch der Wikipediaartikel zu dem Thema bestätigt matriarchalische Gesellschaften auf allen Kontinenten außer Europa. Im übrigen würde ich dieses Thema nicht so schwarz/weiß sehen, bei den Alten Ägyptern konnten Frauen Brauereien vorstehen, hohe Beamte oder sogar Pharaoninnen werden, das Rollenbild war also nicht ganz so fest, wie in vielen anderen Kulturen auch.
     
  15. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Gilt dies auch für die Prämisse, dass es tatsächlich ein Atlantis gab, welches aufgrund einer Flut im Schwarzen Meer unterging?
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Schoppes sind hier im Forum wohlbekannt, Christian ist auch ein streitbares Mitglied.

    Ihre Thesen sind - sagen wir es mal so - anders.

    Allerdings sollte man unterstreichen, dass diese beiden streitbaren Männer keine Fachwissenschaftler sind, sondern Wirtschaftswissenschaftler, besonders dann, wenn die akademischen Titel des Vaters in die Waagschale geworfen werden.

    Hier wird es problematisch: Atlantis existierte nicht. Man würde Platon missverstehen, wenn man Atlantis als real verstehen würde (siehe hier). Das ist eben auch einer der Fehler der Schoppes, die die reale Naturkatastrophe im Schwarzen Meer unbedingt mit Atlantis in Einklang bringen wollen und dafür die Quellen auch mal ein wenig verbiegen.
     
  17. Druselmos

    Druselmos Neues Mitglied

    Nein, natürlich nicht. Ich bin auch sehr skeptisch was den Zusammenhang mit Indogermanen betrifft. Aber da man jetzt weiß, dass das schwarze Meer große Überflutete Landflächen beinhaltet, die sehr wahrscheinlich besiedelt waren, ein Objekt mit Vinca Zeichen wurde schon gefunden, sollte man da vielleicht mal weiter forschen, anstatt schon im Vornherein die Bedeutungslosigkeit aller möglichen Funde dort, zu proklamieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Dezember 2009
  18. Druselmos

    Druselmos Neues Mitglied

    hyokkose und Tamas, ich wollte euch nicht unterbrechen, sorry!
     
  19. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Die sind beide nicht mehr da, insofern ist es gut, dass du deren Faden wiederaufnimmst.
    Die Vincakultur ist auch ohne Atlantis interessant genug.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So lange niemand den Nachweis erbringt, dass es sich hier tatsächlich um eine Schrift handelt, sind die Darstellungen auf der neolithischen Keramik als dekorativer Schmuck zu interpretieren.

    Die Hypothese von einer Schrift, die die jungsteinzeitlichen europäischen Kulturen verwendet haben sollen, stammt ursprünglich von der litauisch-amerikanischen Archäologin Marija Gimbutas. Sie erwähnt das erstmals 1991 in ihrer Publikation "The Civilization of the Goddess" (deutsche Ausgabe 1996 unter dem Titel "Die Zivilisation der Göttin"). Es bleibt allerdings bei der Behauptung, denn ein wissenschaftlicher Nachweis, geschweige denn eine Entzifferung der angeblichen "Schrift", ist bis heute nicht gelungen. Und wer sich die Symbole anschaut, wird in der Tat ernsthafte Zweifel an der Schrift-Hypothese haben.
     

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