Sepiola
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Und diese Niederung beschreibt Tacitus mit den Worten: "vastae paludes ... circum silvae paulatim adclives" - "riesige Sümpfe, ringsherum allmählich ansteigende Wälder"
Lage der Pontes Longi
- Ersteller Germanicusaron
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- pontes longi
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Germanicusaron
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Davon ist ja bei Tacitus auch nirgendwo die Rede!
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Germanicusaron
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Ja, die Richtung des Flusslaufes wurde anscheinend geändert, nicht die Gravitationsrichtung da damals wie heute nicht möglich! Aber das könnte uns ja schon eine Vorstellung bringen wie diese Anhöhen ausgesehen haben müssen und wie die Flüsse dort flossen!
Sepiola
Aktives Mitglied
Aber sicher: Das Wasser, das von den Germanen nach unten geleitet wurde (vertere in subiecta) kann logischerweise vorher noch nicht nach unten geflossen sein.
Die einzigen Flussläufe (richtiger: Bachläufe), von denen die Rede ist, durchflossen die sumpfige Ebene.
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Germanicusaron
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Was soll der Schwachsinn? Wo steht das denn? Wer behauptet das?
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Germanicusaron
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Warum das? Wo steht das wiederum?
Sepiola
Aktives Mitglied
Das schreibe ich doch gerade: "vertere in subiecta" - "in das Darunterliegende leiten". Man kann nur nach unten leiten, was bisher noch nicht unten ist.
"angustus is trames vastas inter paludes et quondam a L. Domitio aggeratus; cetera limosa, tenacia gravi caeno aut rivis incerta erant; circum silvae paulatim adclives"
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Germanicusaron
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Ja, aber was hat denn das jetzt mit dem zu tun was ich oben geschrieben habe? Entschuldige die dumme Frage! Ich denke ich muss dass vermutlich in 3D darstellen.
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Sepiola
Aktives Mitglied
Falls Du es nochmal nachlesen möchtest:
- Germanicusaron: "Ja, die Richtung des Flusslaufes wurde anscheinend geändert."
- Sepiola: "Die einzigen Flussläufe (richtiger: Bachläufe), von denen die Rede ist, durchflossen die sumpfige Ebene."
- Germanicusaron: "Warum das? Wo steht das wiederum?"
- Sepiola: "angustus is trames vastas inter paludes et quondam a L. Domitio aggeratus; cetera limosa, tenacia gravi caeno aut rivis incerta erant; circum silvae paulatim adclives"
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Germanicusaron
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Ja, nichts Neues! Aber es besteht zwischen dem was ich geschrieben habe und deiner Antwort kein Zusammenhang! Ich denke du hast da etwas falsch verstanden. Es geht nicht um die alberne Frage ob Wasser nach oben oder unten fließt! Es geht darum dass die Fließrichtung in der horizontalen Ebene geändert wurde. Das ist bei bestimmten Topographien sicherlich denkbar!
Das allerdings ist wieder Phantasie und steht nicht bei Tacitus. Da steht, dass alle von den umliegenden (circum) Bergen (wörtlich: surgentibus iugis - 'sich erhebende Joche') entspringenden Wasser (quantum aquarum) nach unten (in subiecta) umgeleitet (vertere) wurden.
Ich wies ja bereits darauf hin, dass
den Berg herab fließen.
Damit soll es den Germanen gelungen sein, die Wälle des römischen Lagerbaus einzustürzen und den Römern doppelte Arbeit zu machen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Nein, ich habe das genauso verstanden. Du schreibst etwas, was bei Tacitus so nicht steht, und ich weise darauf hin, was bei Tacitus steht. Dem Tacitus-Text lässt sich nicht mehr entnehmen, als dass das Wasser von oben nach unten geleitet wurde.
Es ist noch nicht so lange her, da habe ich erneut begründet, warum wir uns meiner Meinung nach die ganze Bächlein-Umleit-Diskussion sparen können:
G
Germanicusaron
Gast
Nein, du weist darauf hin dass Wasser von Oben nach Unten fließt. Das ist auch richtig und hat trotzdem wenig mit dem zu tun was bei Tacitus steht! denn wie du schon richtig sagst fließt Wasser immer von einer Anhöhe herab da man für den Antrieb eine "Potentialdifferenz" benötigt welche in der Natur nur durch das Gravitationsfeld geliefert wird. Du interpretierst meine aussage komplett anders indem du sie aus ihrem Kontext reißt und versuchst mit Gewalt in deinen Kontext zu zwingen!
Auch wenn ich nicht der Angesprochene bin: Es steht genau das bei Tacitus, dass die Germanen alles in den Bergen entspringende Gewässer nach unten leiteten. Da muss man doch die Frage an Tacitus stellen: Wo floss es denn vorher hin?
G
Germanicusaron
Gast
Wohin nach unten? Ist es nicht eher so dass sie die Bachläufe umleiten und in andere niedriger gelegene Teile ausrichten!? Demnach muss ja etwas in der Art stattgefunden haben auch wenn die Art und Weise wie sich das für manchen lies befremdlich wirkt. Man muss eben auch die Topographie berücksichtigen! Dabei kann letzten Endes nur ein Experiment an einem Realität getreuen Miniaturmodell oder Computermodell helfen! Ich zumindest habe eine Vorstellung wie das gemeint ist und bleibe auch dabei dass ich eine Fehldeutung meiner Beschreibung für unnötig halte. Warum soll ich denn jetzt auch anders vorgehen? Nur weil man es sich nicht so leicht vorstellen kann? Weißt du wie viele Menschen Julius Caesar ermordet haben?
Also noch mal:
Tacitus behauptet, die Germanen hätten alles in den umliegenden Anhöhen entspringenden Gewässer nach unten umgeleitet (in subiecta vertere) und damit den römischen Wall unterspült.
Auf Anhöhen entspringen - mangels Grundwasser - normalerweise keine reißenden Flüsse. Gletscher als Wasserspender können wir im fraglichen Raum, der Norddeutschen Tiefebene nebst angrenzenden Niederlanden seit ca. 15.000 Jahren ebenfalls ausschließen, kommen also auch nicht in Betracht.
Wie hat man sich das vorzustellen? Die Germanen warteten, bis Caecina am Spätnachmittag ein Lager aufschlagen ließ, und ließen dann ihre Ingenieure mit den Tischkarten kommen? Und dann haben alle mit Schaufeln und Spaten angepackt? Woher hatten sie die Ingenieure, woher die Tischkarten, woher die Spaten, Spitzehacken und Schaufeln? Sie waren doch ausdrücklich an den mit Gepäck belasteten Römer vorbeigezogen?* Wie haben sie das gemacht, wenn sie selber baucontainerweise Schanzgerät herbeiführten?
*compendiis viarum et cito agmine onustum sarcinis armisque militem cum antevenisset.
Tacitus behauptet, die Germanen hätten alles in den umliegenden Anhöhen entspringenden Gewässer nach unten umgeleitet (in subiecta vertere) und damit den römischen Wall unterspült.
Auf Anhöhen entspringen - mangels Grundwasser - normalerweise keine reißenden Flüsse. Gletscher als Wasserspender können wir im fraglichen Raum, der Norddeutschen Tiefebene nebst angrenzenden Niederlanden seit ca. 15.000 Jahren ebenfalls ausschließen, kommen also auch nicht in Betracht.
Wie hat man sich das vorzustellen? Die Germanen warteten, bis Caecina am Spätnachmittag ein Lager aufschlagen ließ, und ließen dann ihre Ingenieure mit den Tischkarten kommen? Und dann haben alle mit Schaufeln und Spaten angepackt? Woher hatten sie die Ingenieure, woher die Tischkarten, woher die Spaten, Spitzehacken und Schaufeln? Sie waren doch ausdrücklich an den mit Gepäck belasteten Römer vorbeigezogen?* Wie haben sie das gemacht, wenn sie selber baucontainerweise Schanzgerät herbeiführten?
*compendiis viarum et cito agmine onustum sarcinis armisque militem cum antevenisset.
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Germanicusaron
Gast
Ja, in tiefer gelegene Bereiche! Und ein einzelnes Bächlein wird dafür nicht gereicht haben! Das müssen viele Bäche von mehreren Anhöhen gleichzeitig gewesen sein!
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Oder anders gefragt: Haben die Germanen mit ihren Speeren, Schwertern und Schilden aus Weidengeflecht den steinigen Boden der Anhöhen aufgerissen und damit Bäche umgeleitet?
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Germanicusaron
Gast
Welche Ingenieure? Warum Tischkarten? Das sind doch keine Fragen! Wie also soll man auf so etwas antworten? Warum fragst du woher sie diese Werkzeuge hatten? Glaubst du im Ernst dass die Germanen keinerlei Zugang zu solch relativ einfacher Technologie hatten? Die werden sowohl selber in der Lage gewesen sein so etwas anzufertigen als auch durch Beutezüge etc. an solche Geräte heranzukommen! Genug Kontakt mit römischer Kultur hatten sie ja. Die Germanen haben halt in bestimmter Entfernung zur Quelle Dämme gebaut und so die Bachläufe von der flacher abfallenden Seite auf die steiler abfallende umgeleitet welche in Richtung der Römer b.z.w der PL zeigte.