Lager zwischen Oberaden und Anreppen?

Den Artikel habe ich gestern noch gelesen. Was mich ärgert ist, das im „Netz“ bis auf diesem Artikel,
immer noch von einem römischen Militärlager geschrieben wird.
Also können wir uns einigen das bei der Suche an der Lippe die römischen Militärlager Spielkarten Format haben
sollten.
 
textor schrieb:
Also können wir uns einigen das bei der Suche an der Lippe die römischen Militärlager Spielkarten Format haben
sollten.
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Nein, sicher nicht. Es gibt Lager mit anderen, den örtlichen Verhältnissen angepassten Grundrissen.

Wer für die Rekonstruktion eines römischen Lagergrundrisses aber jedenfalls erforderlich sein dürfte, ist der Nachweis eines Lagergrabens.
 
Spielkartenformat wurde aus verteidigungstaktischen Gründen eingeführt. Ob das tatsächlich für alle Lager gilt, weiß ich nicht.Hedemünden ist nicht der klassische Lagergrundriss, Oberaden hat, soweit ich weiß, Spielkartenformat.
 
dekumatland schrieb:
wie z.B. Hedemünden an der Werra, wie sich keinerlei "Spielkartengrundriss" zeigt:
de.wikipedia.org

Römerlager Hedemünden – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org
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Nun ja, im Fall Hedemünden wurden zumindest erhebliche Zweifel geäußert.


Bockstein schrieb:
Oberaden hat, soweit ich weiß, Spielkartenformat.
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Oberaden???

Das wäre eine merkwürdige Spielkarte:

1773233406353.png

BLOG

www.lwl-landesmuseum-herne.de www.lwl-landesmuseum-herne.de
 
Gerade die drususzeitlichen Lager haben Grundrisse, die von der Spielkartenform abweichen. Besonders auffällig sind (kleine) Lager mit 5-seitigem Grundriss: kleine Fläche, kurze aber gerade Längsseiten, d.h. minimaler Zeitaufwand.
 
Ich habe eine Frage zu dieser kleinen Struktur, in einem Waldstück wenige hundert m nördlich der Lippe:

5-eckige Grundform mit schmalem Wall oder Mauer, nach Südosten offen. Im Westen und Norden vorgelagerter Wall und Graben. Kennt Ihr so etwas, z.B. als Umwallung eines Signalturms?

Es könnte natürlich immer auch eine Lehmkaute oder ein Meilerplatz sein. Nordwestlich schließen sich Wölbäcker an. Im Südosten durchbricht ein (begradigter) Bach das Gelände.
 

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Eine Überlegung hinsichtlich der wahrscheinlichen Marschlager zur Drususzeit wäre zu Arbalo anzustellen. Zeitlich nach Arbalo ist Drusus im Marschlager verstorben.

Ich habe keinerlei Informationen zu Arbalo gefunden. Gibt es überhaupt Anhaltspunkte zur Lokalität?
 
@Sepiola ,
Du hast mit der Feststellung recht.
Meine den zeitlichen Zuordnungen waren fehlerhaft.

Ist zwar etwas weit hergeholt, aber könnte man Hedemünden 9v nicht mit seinem letzten Feldzug in Verbindung bringen?

Wenn niemand sonst hier arbaloaffin ist, werde ich diesen Strang nicht weiterverfolgen .Bleibe dann bei Lippe,Senne, Barkhausen, Wilkenburg.
 
Bockstein schrieb:
Ist zwar etwas weit hergeholt, aber könnte man Hedemünden 9v nicht mit seinem letzten Feldzug in Verbindung bringen?
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@Bockstein zur Datierung des Römerlagers Hedemünden teilt Wikipedia mit:
Somit ist der Stützpunkt von Hedemünden in die frühe Phase der Okkupationsvorstöße in die Germania magna zu datieren, der als Oberaden-Horizont bezeichnet wird. Die Vorstöße wurden damals (zwischen 12 und 9 v. Chr.) unter Drusus von Xanten und von Mainz aus geführt. Der letzte dieser „Drusus-Feldzüge“ führte 9 v. Chr. von Mainz über Hedemünden weiter nach Südniedersachsen und um den Harzherum bis an die Elbe.
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de.wikipedia.org

Römerlager Hedemünden – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org
aber es gibt wohl noch Zweifel daran, ob es sich wirklich um ein Römerlager handelt (?!)
 
Naja, eine Dolabra ist nicht als germanisches Beutestück oder Importgut anzunehmen. Und davon wurden in Hedemünden 6 Exemplare gefunden. Rechts des Rheins ist das meines Wissens die größte Funddichte.

Auf der Seite von Gerd Lübbers:

Hobby: Ausgrabung - Home

Blog / Informationen zu meinen Hobbies Archäologie und Ausgrabung, Angebote zur Mitarbeit an Ausgrabungen.
hobby-ausgrabung.de
(dort unter "Ausgrabung 2010 Hedemünden - Kurzfassung")

Auf der Seite von Klaus Grote:

Ich meine auch, ohne es jetzt zu belegen, dass der Münz- und Buntmetallbefund auf gallische oder batavische Hilfstruppen hindeutet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zur Info der Abstände zwischen den Lagern und wo noch weitere fehlen können.


Holsterhausen <> Haltern ca. 19 Km. Holsterhausen, Haltern = Nördlich der Lippe
Haltern <> Olfen ca. 14 Km. Olfen = Nördlich der Lippe, mit Lippe Übergang !
Haltern <> Oberaden ca. 20 Km. Oberaden = Südlich der Lippe !!!!!!
Oberaden <> Hamm ca. 17,6 Km. Marschrute am Südufer der Lippe bis Hamm Brücke über die Lippe
Hamm Brücke <> Eickelborn ca. 29,6 Km. Marschrute am Südufer
oder
Oberaden <> Rhynern ca. 18,4 Km. Luftlinie
Rhynern <> Eickelborn ca. 24,6 Km. Luftlinie
Bei beiden Marschruten muss nur die Ahse überquert werden. Marschrute südlich der Lippe

Eickelborn <> Hörste ca. 17,6 Km. Marschrute südlich der Lippe
Hörste <> Anreppen ca. 13.2 Km. Marschrute südlich der Lippe
 
textor schrieb:
Zur Info der Abstände zwischen den Lagern und wo noch weitere fehlen können.


Holsterhausen <> Haltern ca. 19 Km. Holsterhausen, Haltern = Nördlich der Lippe
Haltern <> Olfen ca. 14 Km. Olfen = Nördlich der Lippe, mit Lippe Übergang !
Haltern <> Oberaden ca. 20 Km. Oberaden = Südlich der Lippe !!!!!!
Oberaden <> Hamm ca. 17,6 Km. Marschrute am Südufer der Lippe bis Hamm Brücke über die Lippe
Hamm Brücke <> Eickelborn ca. 29,6 Km. Marschrute am Südufer
oder
Oberaden <> Rhynern ca. 18,4 Km. Luftlinie
Rhynern <> Eickelborn ca. 24,6 Km. Luftlinie
Bei beiden Marschruten muss nur die Ahse überquert werden. Marschrute südlich der Lippe

Eickelborn <> Hörste ca. 17,6 Km. Marschrute südlich der Lippe
Hörste <> Anreppen ca. 13.2 Km. Marschrute südlich der Lippe
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Vorsicht, was du schreibst. Es gibt jetzt Leute, die deine unterstellten Römerlager (Hörste, Hamm, Eickelborn, Rhynern) als tatsächlich nachgewiesene Römerlager annehmen.
 
Bockstein schrieb:
Meine Überlegungen fußen nicht darauf, Haltern nicht als Aliso anzunehmen.Ich meine tatsächlich zwei zusätzliche Lager.
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Zurzeit lese ich Stephan Berke(Haltern und Germanicus), insbesondere S.157-159; es wird ein Lager am Oberlauf der Lippe angesprochen, ein Sennelager am westlichen Teutoburger Wald, und eben Aliso.
Für Haltern wird 9n als Ende angenommen, und noch ein weiteres Kastell 16n(Berke S. 159, Tac 2,7) angesprochen, dasdurch Germanicus entsetzt wurde.

Bisher habe ich als Kastell immer Haltern angenommen(eigentlich eher Verwaltungszentrum und mit weniger als 1 Legion belegt, dafür aber sehr viele Offiziersbehausungen). Aber Haltern war kein Marsch- eher ein Standlager.....bitte unbedingt korrigieren...falls erforderlich.
Und ich habe Haltern als Aliso gesehen, in diesem Zusammenhang auch Caedicius erwähnt wurde.

Ich muß gestehen, daß ich ElQuijote (#8).nicht richtig verstanden habe.

Zum Threadthema zurückkehrend, könnte ein zweites Kastell vorliegen am Oberlauf der Lippe, aber jedenfalls ein zusätzliches Lager(Zitat Berke:"daß das neu bekannt gewordene Lager auf der Westseite des Teutoburger Waldes im Einzugsbereich von Bielefeld-Sennestadt zu einem der beiden geschilderten Ereignisse gehört-((Tac ann. 1,60,3 bzw. Tac ann 2,7).Um das durch die Germanen bedrohteLager am Oberlauf der Lippe kann es sich nicht gehandelt haben, dazu war es zu kurzzeitig belegt und liegt nicht an der Lippe."

In den Anmerkungen bei Berke wurde Tremmel zitiert(Berke S. 159)"Bisher sind Claviculatore bei den westfälischen Römerlagern nur in Kneblinghausen(dessen Datierung in die augusteische Zeit nicht sicher ist) und bei dem augusteischen Marschlager in Haltern im Bereich der Flur "In der Borg" belegt....2019)
.Das Lager Bielefeld-Sennestadt hat Claviculatore. Anmerkung von mir:bliebe dann die ursprüngliche Annahme bestehen, daß Bielefeld.Sennestadt von Drusus angelegt, aber später mit Claviculatoren nachgerüstet wurde. Die wenig vertieften Gräben (möglich in ca 28 Jahren aufgefüllt)sprächen für eine Neubelegung eines älteren Marschlagers.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man wird noch weitaus mehr Marschlager im Lippegebiet und in Norddeutschland finden, da ja mehrmals dort römische Truppen durchzogen.

Eine spätere Nachrüstung mit Claviculatoren ist nicht anzunehmen, und wenn, wären die älteren Grabenspuren nachweisbar: "Nichts ist so dauerhaft wie ein Loch..."

Dass das Paradigma der Claviculatore in Frage gestellt ist, hatten wir in früheren Diskussionen schon gesehen.
 
ich erwähnte Frau Tremmel, die dies 2019 erwähnte. in den bisherigen Threads wurde Frau Tremmel diskutiert?
Sorry, unterschlagen habe ich Stephan Berke, 2021
 
Zuletzt bearbeitet:
Pardela_cenicienta schrieb:
Man wird noch weitaus mehr Marschlager im Lippegebiet und in Norddeutschland finden, da ja mehrmals dort römische Truppen durchzogen.

Eine spätere Nachrüstung mit Claviculatoren ist nicht anzunehmen, und wenn, wären die älteren Grabenspuren nachweisbar: "Nichts ist so dauerhaft wie ein Loch..."

Dass das Paradigma der Claviculatore in Frage gestellt ist, hatten wir in früheren Diskussionen schon gesehen.
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dann ist eben die Frage, wann Bielfeld-Sennestadt zuerst genutzt wurde, denn zu Drususzeiten waren clavicula nicht üblich(wie Du selbst sagtest
 
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