lateinische textfragen

hi
ich hab zu dieser grafik eine frage:
pic
ist das was ganz oben steht so gemeint, "plutarchs Marcus Cato" -> "Plutarchs Biografie von/über Marcus Cato"?
btw Plutarch war einer, der Biografien und Anekdoten geschrieben hat, aben u.a. eine über den jüngeren Cato.

unter wikipedia steht, dass "gerüchte und Fakten schwer auseinander zu halten sind", stimmt das wirklich so extrem? Denn von Valerius Maximus gibt es auch ein paar Anekdoten (FACTA ET DICTA meorabilia) über ihn, in denen er die scheinbar schon als Kind vorhandene Starrsinnigkeit Catonis darstellen will.

das war es vorerst einmal!
danke schonmal für antworten

MfG
Toku

Tokugawa schrieb:

ist das was ganz oben steht so gemeint, "plutarchs Marcus Cato" -> "Plutarchs Biografie von/über Marcus Cato"?

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Ja, das ist korrekt.

Tokugawa schrieb:

unter wikipedia steht, dass "gerüchte und Fakten schwer auseinander zu halten sind", stimmt das wirklich so extrem? Denn von Valerius Maximus gibt es auch ein paar Anekdoten (FACTA ET DICTA meorabilia) über ihn, in denen er die scheinbar schon als Kind vorhandene Starrsinnigkeit Catonis darstellen will.

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Das bezieht sich insbesondere auf seine Jugend, da sich für diesen Lebensabschnitt allein Plutarch als Quelle erhalten hat. Sogar das Geburtsjahr Catos - wie auch in der wikipedia geschrieben wird - konnte nur über eine Anekdote Plutarchs bestimmt werden.
Valerius Maximus Anspruch hingegen ist in erster Linie die Vermittelung von rhetorischen Fähigkeiten und nicht eine exakte Geschichtsschreibung. Die Factorum et dictorum memorabilium libri novem sind dementsprechend mit Vorsicht zu genießen und enthalten einige Widersprüche und Anachronismen.
Alles in allem ist das eine recht unsichere Basis um von Faktizität zu sprechen.

aquilifer schrieb:

Ja, das ist korrekt.



Das bezieht sich insbesondere auf seine Jugend, da sich für diesen Lebensabschnitt allein Plutarch als Quelle erhalten hat. Sogar das Geburtsjahr Catos - wie auch in der wikipedia geschrieben wird - konnte nur über eine Anekdote Plutarchs bestimmt werden.
Valerius Maximus Anspruch hingegen ist in erster Linie die Vermittelung von rhetorischen Fähigkeiten und nicht eine exakte Geschichtsschreibung. Die Factorum et dictorum memorabilium libri novem sind dementsprechend mit Vorsicht zu genießen und enthalten einige Widersprüche und Anachronismen.
Alles in allem ist das eine recht unsichere Basis um von Faktizität zu sprechen.

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dankeschön!
genauso wollte ich es hören!

nochwas ^^:
konnte ein senator mehrere ämter gleichzetig innehaben und musste er noch ein anderes amt wie z.b. censo ausüben?

Die Ämter waren in einer bestimmten Laufbahn abzuhandeln.
Censor wurde man lange vor Senator. Dies nennt sich cursus honorum.
Ämterhäufung war nicht möglich, wohl aber wurde das "gewesene" im Titel mit aufgezählt.

Tib. Gabinius schrieb:

Die Ämter waren in einer bestimmten Laufbahn abzuhandeln.
Censor wurde man lange vor Senator. Dies nennt sich cursus honorum.
Ämterhäufung war nicht möglich, wohl aber wurde das "gewesene" im Titel mit aufgezählt.

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das war mir selbstverständlich klar, trotzdem danke!

warum war dann der ältere cato censor im senat? oder hab ich das falsch verstanden / gelesen?

Hm, mein Fehler!
Natürlich ist es möglich, dass ein Senator auch ein Amt übernimmt (oftmals ist dies sogar regelrecht erforderlich), Censor, Ädil, Konsul... nur ist er dann in dieser Funktion und nicht in der des Senators "unterwegs", nimmt also als solcher an den Senatsversammlungen teil. So kann ein Konsul nicht in den Reihen der Senatoren sitzen und gleichzeitig auf dem Konsularsthron.
Ich hoffe das war jetzt besser formuliert.

Tib. Gabinius schrieb:

Hm, mein Fehler!
Natürlich ist es möglich, dass ein Senator auch ein Amt übernimmt (oftmals ist dies sogar regelrecht erforderlich), Censor, Ädil, Konsul... nur ist er dann in dieser Funktion und nicht in der des Senators "unterwegs", nimmt also als solcher an den Senatsversammlungen teil. So kann ein Konsul nicht in den Reihen der Senatoren sitzen und gleichzeitig auf dem Konsularsthron.
Ich hoffe das war jetzt besser formuliert.

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sehr gut danke =)

jetzt ist mein referat beendet

Senatoren wurden von Censoren ernannt und waren auf Lebzeit Senator, was nur wiederum von Censoren aberkannt werden konnte. Somit war ein Senator, ob er ein Amt inne hatte, immer ein Senator.

Und die meisten Senatoren hatten doch auch andere Ämter inne, weil man ja einen gewissen Durchlauf in der Hirarchie brauchte, um zu den höheren Posten zu kommen (wobei es da auch Männer gab, die es ohne das geschafft haben.)

Um da Wikipedia zu zitieren:
Um das Konsulat zu bekleiden, musste man vorher den "Cursus honorum" durchlaufen haben. In aufsteigender Folge waren dies folgende Ämter:

1. Quästor: Untersuchungsrichter, Verwaltung der Staatskasse und des Staatsarchivs
2. Ädil: Polizeigewalt, Marktaufsicht, Festaufsicht, Tempelfürsorge, Ausrichtung von Spielen
3. Prätor: Rechtsprechung, imperium minus


Und Censor wurde man nicht lange bevor man Senator wurde. Das halte ich eher für ein Gerücht. Censoren waren meist ehrwürdige und ältere Senatoren, die schon viele Ämter durchlaufen haben.

Na liebe ritasophia, da stimmt einiges aber nicht:
Für die Censoren gabes keine Bedingung in Sachen ihrer Herkufnt (mal abgesehn davon dass sie natürlich die Würde des Amtes tragen sollten und "moralisch" geeignet erschienen, was aber, wie man sich denken kann sehr stark schwankt. Alte Männer waren sie somit keineswegs (zumindest nicht immer), vor allem da das Amt recht weit unten auf der Treppchenfolge steht.
Wikipedia würde ich da keinen Glauben schenken, diese schreiben u.a. folgendes

Staatsämter, die außerhalb des cursus honorum standen, für die aber dennoch die Bekleidung eines der höchsten Ämter des cursus als Voraussetzung gesehen wurde, waren:: Interregnum

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, was ,wie man sich denken kann, völliger Unsinn ist.

Das der cursus honorum vor allem Senatoren betrifft ist, wie geschrieben richtig, wenn sie ein Amt bekleidet haben ruhte aber meist ihr Senatorentätigkeit (für beides ist weder Zeit noch Möglichkeit, da die Rollen auch im Senat eine Aufgabe hatten).


Auf den cursus honorum kam ich ebenfalls schon zu sprechen.

In der Tat wurde man meist vor oder zeitgleich mit der Senatorenernennung Censor, das Amt rangierte weit genug unten.
Seit Sulla verkam das Amt fast völlig, in der Kaiserzeit stirbt es regelrecht.

Das die Innhaber oftmals aus dem Stand der Senatoren kamen, das ist in der Tat Fakt.
Dies ist aber nicht gleich zu setzen.

Und sie beriefen keine Senatoren, sie führten die Listen und konnten gegen Vorlage eindeutiger Beweise jemanden von der Liste streichen, was selten genug vorkam.

Diesmal hattest du recht, ich habe es schon im Vorfeld wieder gelöscht. Da hatte mich mein Gedächtnis kurz ausgetrickst.

Auch recht hast du mit deiner Rüge meiner Fehleinschätzung. Nach Konsultierung der einschläiigen Literatur bin ich belehrt und gebe zu, Censor als solcher war wirklich zur Abrundung, Censor in Militärdiensten war hingegen wirklich von jungen Männern besetzt.

2 mal mea culpa. Wohl nen schlechten Tag erwischt.

Senatoren im Amt saßen wie unten mehrfach beschrieben auch im Senat, aber in ihrer Funktion.

Und nochmals der Hinweis, das Amt des ursprünglichen Censors hat nichts mit Moral zu tun, sondern mit Finanzen (Schätzung der Bürger und Einteilung der Klassen). Erst im Lauf der Republik kam dann hinzu, was hier akklamiert wird und dies konnte NUR zur Streichung von den Listen führen, die Ernennung war NICHT ihre Sache.

Und im Kaisertum (immerhin auch ein großer Teil der römischen Geschichte) ist ihr Amt fast verschwunden in seiner Bedeutung. Schon Sula schränkte sie ein.

Edit: Hu, da war ein Posting von rita mit berechtigten Einwänden dazwischen, wo ist dies hin?

Der Rang des Censors war nicht ein unbedeutender Rang. Er befand sich so zwischen dem eines Consuls und Praetor. Der Censor war völlig immun und musste sich vor keinem rechtfertigen (in der Zeit der Republik auf jeden Fall).

Die Censoren rekrutierten sich aus ehemaligen Konsulen, da das Amt ein sehr hohes Ansehen mit sich brachte. Und so viel ich weiß, wurden sie auch gewählt und zwar von der Centuriarkomitien auf 5 und später dann 18 Monate.

Sie hatten die Oberhoheit über die Sitte und Moral im Staat (nebst einiger andere Tätigkeiten) und konnten Senatoren aus dem Senat werfen, was ja auch eine bedeutende Macht war. Warum sollte das einem jungen und aufstrebenden Senator in die Hand gegeben werden ein solches Amt ehe er auch überhaupt genügend Erfahrung dafür hat.

Und das Amt wurde erst zu Ende der Republik bedeutungslos. Nach Sulla herrschten noch einige Jahre die Republik. Erst mit Augustus hat sich das dann verändert.

Und zu den Senatoren: Doch, die Censoren beriefen die Senatoren, da diese nicht gewählt wurden.

Und da das Amt auf Lebenszeit war und nur die Censoren sie abberufen konnte, waren sie nebst ihrer Ämterlaufbahn auch noch Senatoren.

EDIT: Hatte ich schnell gelöscht, weil ich es anders formulieren wollte
Zweites Edit: Ich rede nur von der Zeit der Republik eigentlich gerade...

Liebe rita, sieh ins LdA oder dkP, oder dnp, dort wirst du meine Angaben zu Moral und Berufung bestätigt sehen. Ich hab zwar einen schlechten Tag aber so viele Fehler würde ich nicht machen.

Und, ich wiederhole es ein letztes Mal: natürlich konnte man neben dem Amt auch noch Senator SEIN, aber die Ausübung Senator und Amt ist FAKTISCH nicht möglich. Oder soll der Konsul immer schnell hin und hergewieselt sein? Wäre wohl ein lustiges Bild gewesen (zumal mit der Toga... )

Tatsächlich befanden sich die Zensoren ganz oben in der römischen Ämterlaufbahn; zwar nicht hinsichtlich ihrer realen Machtfülle - sie hatten zum Beispiel kein magistratisches Imperium. Aber in bezug auf ihr Sozialprestige standen Zensoren und ehemalige Zensoren an der Spitze der Senatsaristokratie. Die Rangunterschiede im Senat bemaßen sich nach dem Amt, das die jeweiligen Senatoren zuletzt bekleidet hatten, also: Zensorier, Konsulare, Prätorier etc. In dieser Reihenfolge wurden auch die Umfragen und Abstimmungen bei den Senatssitzungen durchgeführt.

Bekleidete jemand gerade ein Amt, konnte er zwar an den Senatssitzungen teilnehmen, war während seines Amtsjahres aber so weit ich weiß nicht stimmberechtigt.

Schöne Grüße
Wale

Tib. Gabinius: Vielleicht ist es doch ein schlechter Tag Siehe mal hier:
(Quelle: http://lexikon.umkreisfinder.de/censur/) Wikipedia sagt dasselbe...
Dies gilt erst recht für die gleichfalls den Censoren obliegende Entscheidung über die Aufnahme in den Ritterstand (recensio equitum) und in den Senat (lectio senatus).

Aus diesen Befugnissen erklärt sich, wie die Censoren die Sittenaufsicht führen konnten. Sie konnten bei moralischen Verfehlungen den Stand des Bürgers mindern, indem sie ihn in eine weniger einflussreiche Wählerklasse oder tribus versetzten oder aus dem Ritter- oder Senatorenstand ausschlossen. In minder schweren Fällen beließen sie es bei einer Ermahnung oder einem förmlichen Tadel (nota censoria).

Und mein geschätzter John Maddox Roberts und seine SPQR Romane sagen dasselbe, wenn ich ihn auch hier nicht als historische Quelle anfügen will

Das mit dem Senator, da geb ich Dir schon recht, wenn ich auch denke, dass zu wichtigen Sitzungen auch die Amtsinhaber, wenn sie in der Stadt waren, zugegen waren.

So ganz verstehen willst du mich nicht.
Ich schrieb

...das amt des ursprünglichen Censors...

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wesentlich später, im Laufe ausgehenden 4. oder beginnenden 3. Jh. kommt das Sittengericht dazu (was deine Quelle leider nicht besonders gut ausführt, dies nennt sich cura morum sowie iudicium de moribus und dreht sich um die mos maiorum, die Sitten der Väter.
Schlecht an diesem Artikel, mal wird der Fachbegriff genannt, mal nicht.
Die Rüge,we lche zur Senkung des Standes führte nennt sich nota curia, die Ausstoßung aus dem Ritterstand vende equum, die Versetzung des Standes selbst tribu movere, die damit verbundene Ehrminderung nennt sich ignominia.
Eine einfache Heraufsetzung der Steuer nennt sich admonitio.

Dazu muß gesagt sein, dass von den 1200 Jahre römischer Geschichte (legendäre Gründung bis 450) dieses Sittengericht nicht ganz 200 Jahre Einzug gefunden hatte, denn schon unter Marius' Konsulat(en) war es so gut wie ausgestorben und unter Sulla verschwand es gänzlich.
Die Kaiser, etwa Domitian ließen bei Gelegenheit die Erinnerung an Moral wieder aufleben, manchmal in Verbindung mit Censoren, de facto waren sie aber nicht mehr existent.
ich hoffe das war nun endgültig klar.

Maddox würde ich weder als Quelle noch als Sekundärliteratur heranziehen, da doch lieber die von mir empfohlenen Lexika, universitären CHarakters. Der kleine Pauly lohnt sich in der Anschaffung noch immer.
Zur Zeit seiner Kriminalgeschichten gab es dieses Gericht und diese Sitte nämlich bereits nicht mehr. Der Censor war zu diesem Zeitpunkt ohne Befugnisse.

Anbei noch die Bemerkung: es ging nicht um Anwesenheit, es ging um Funktion in der Curia...

Tschuldige, wenn ich noch nicht geantwortet habe, aber ich will da erst noch mal drüber nachdenken und mich schlau machen

Das mit Maddox war auch nicht ernst gemeint

Ist dein gutes Recht. Ich empfehle dazu die Artikel Censores im Kleinen Pauly, S.1105
sowie im Lexikon der Alten Welt.
Dort heißt es wörtlich:

312 v.Chr. wurden den C.en zusätzlich durch die lex Ovinia die Führung der Senatorenliste (lectio senatus) übertragen

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Aufgelöst durch Sulla, wiedereingeführt und von Caesar als praefectus morum in seine titelreihe eingefplegt und somit erneut aufgelöst.
S. 564

Diese beiden Lexika sind, neben der RE und dnp die beiden lexikalischen Nachschlagewerke universitären Ranges.
Damit wird klar, ich war mit meiner Zeiteinteilung des "moralischen Censors" wohl noch zu großzügig.

Den Verweis auf Maddox habe ich auch als humoristisch empfunden, wollte nur sichergehen, dass ihn nicht irgendwer sonst ernst nimmt

Tib. Gabinius schrieb:

Ist dein gutes Recht. Ich empfehle dazu die Artikel Censores im Kleinen Pauly, S.1105
sowie im Lexikon der Alten Welt.
Dort heißt es wörtlich:
Aufgelöst durch Sulla, wiedereingeführt und von Caesar als praefectus morum in seine titelreihe eingefplegt und somit erneut aufgelöst.
S. 564

Diese beiden Lexika sind, neben der RE und dnp die beiden lexikalischen Nachschlagewerke universitären Ranges.
Damit wird klar, ich war mit meiner Zeiteinteilung des "moralischen Censors" wohl noch zu großzügig.

Den Verweis auf Maddox habe ich auch als humoristisch empfunden, wollte nur sichergehen, dass ihn nicht irgendwer sonst ernst nimmt

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damit wäre ja wohl alles geklärt.
danke nochmal =)