Lebenserwartung Paläolithikum und Antike

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Kriegerin, 9. März 2008.

  1. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich verstand El Quijotes Beitrag als Frage, ob nur die medizinische Versorgung diese höhere Lebenserwartung begünstigt und nicht danach, wie wir uns in der Praxis verhalten.
     
  2. Gaius Marius

    Gaius Marius Neues Mitglied

    Ach so. Ich verstand sie eher als praxisorientierte rhetorische Frage. :friends:
     
  3. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ah, man sollte unterscheiden zwischen
    (a) der mittleren Lebenserwartung einer Bevölkerung
    (b) der Lebenszeit eines kränkelnden
    (c) eines gefährlich lebenden
    (d) eines schrecklich gesunden Menschen :)

    "Medizin" hilft bei
    (a) Geburtenhilfe, Impfen , (b) Insulin, Prothesen, Blinddarmoperation, (c) Wundheilung, Bruchschienung.

    Was soll sie bei (d) ändern :)
     
  4. Gaius Marius

    Gaius Marius Neues Mitglied

    Bei d wäre die Behandlung von nur allzu natürlichen Alterskrankheiten zu nennen, die alle betreffen, die es bis dahin schaffen.
     
  5. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Sehr gut! Das nennt sich "Gerontologie" und manche bestreiten, dass es sich dabei überhaupt um "Medizin" handelt (wenn natürlich auch die gleichen Methoden angewendet werden, wie in der Medizin..)

    Ich selbst würde mal behaupten:
    - dass Alter KEINE Krankheit ist
    - dass es wohl nicht richtig sein kann, sich ALLE abgenutzten Körperteile austauschen zu lassen (Grenzfall: Gebiss.... :) )

    Allerdings ist diese Sache mit dem "Altern" natürlich etwas umstritten... Gibt es ein "Todesgen"? Warum regenerieren wir uns nicht von ganz alleine?

    P.S.: Ich bin übrigens in einem Alter, wo man über sowas langsam ernsthaft nachdenkt :)
     
  6. Gaius Marius

    Gaius Marius Neues Mitglied

    Da die Gerontologie auch das Soziale umfasst, würde ich dabei eher aufteilen in med. Behandlung und Beschäftigung (allumfassend) mit älteren Personen.

    Die Behandlung von altersbedingtem Schwerhören und viele heute alltägliche Dinge (Brille) zählen allerdings auch dazu und dabei wird nichts ausgetauscht.

    Was soll daran umstritten sein? Das Altern ist einfach nur die natürliche Abnutzung des Körpers (Absterben von Zellen, Zurückbildung oder verringerte Aktivität von Organen und Drüsen, z. B. Thymusdrüse).

    Ich müsste auch darüber nachdenken. Ich altere nun schon seit mehr als 18 Jahren.:fs:
     
  7. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ja, da dreht's sich im Kreis! Aber warum? Was genau "nutzt" denn da "ab"? In der Biologie gibt es ja keine festen Materialen, die sich "abschleifen". Gelenke, Knochen, die meisten Nerven, Haut sowieso.. Es regeneriert sich alles im frühen Alter, im späten Alter langsamer, dann gar nicht mehr. Unser Immunsystem wird schusselig und verwechselt Freunde und Feinde....

    Betrachten wie diese Vorgänge jetzt mal als "natürlich"...

    Dan kommen wir wieder zum Thema zurück. Hat sich viel an diesem "Grenzalter" geändert seit es den HSS gibt?
    Wie schon erwähnt ist der generelle "Verschleiß" sicherlich beträchtlich zurückgegangen (Unterernährung und Vitaminmangel in der Jugend, Unfallverletzungen, ..)
    Wenn wir also Daten sammeln, dann müssten wir diese beiden Faktoren trennen:

    - Streuung des genetisches Höchstalter
    - Umwelt-Stress

    Eine gute Referenz ist der 90. Psalm: "Unser Leben währet 70 Jahre und wenn es hoch kommt, dann sind es 80 Jahre..."

    Heutzutage werden 50% der Menschen älter als 80 Jahre. Aber mit 90 sterben sie dann doch.
     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Genau das ist der springende Punkt. Das wirklich erreichbare Höchstalter steht, allen medizinischen Fortschritten zum Trotz, mehr oder weniger unverrückbar fest. Es gab auch früher sehr alte Menschen, nur waren die Chancen dorthin zu kommen ungleich geringer. 80 kann heutzutage fast jeder werden, selbst 100 viele. Aber 110 - nein, aus die Maus. Das wird wohl auch so bleiben, so nicht jemand unser Programm umschreibt.

    Wie sagte mir ein alter Schulfreund (heute Mediziner), immer schon ein Zyniker: Wir sollten akzeptieren, dass unsere Gelenke und Arterien, die Wirbelsäule und Augen (sowie andere edle Teile) halt nur für 50-60 Jahre gemacht sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2008
  9. Gaius Marius

    Gaius Marius Neues Mitglied

    Hm, das ist seeeeeehr einfach gesagt.
    Sieh dir mal ein Diagramm an, dass die Größe und Aktivität unserer Thymusdrüse veranschaulicht. Zuerst findet man ein Wachstum, danach ein stetiges Absinken (ungefähr nach der Pubertät). Wie bekannt produziert die Thymusdrüse die T-Zellen, die essentiell für die spezifische Immunabwehr sind. Mit Absinken der Leistungsstärke der Thymusdrüse geht damit auch eine generelle Schwächung des Immunsystems einher.

    Und warum nutzt sich der Körper ab? Warum nutzt sich ein Autoreifen ab? Weil er einfach verschleißt. Einen Reifen kann ich austauschen. Schwieriger ist es mit Organen, Zellen, Gelenken, etc.
    Gutes Beispiel: Schwerhörigkeit. Bis es dazu kommt, ist es ein langer Prozess, nämlich die stetige Abnutzung der Haarzellen, wodurch man auch zuerst höhere Töne schlechter hören kann, weil eben zuerst und dauerhafter die äußeren Haarzellen des Innenohrs belastet werden.
     
  10. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    @Gaius Marius
    Ich stimme voll mit Dir überein! Ich wollte nur sagen, dass es keine PHYSIKALISCHEN Gründe für eine (unreparierte) Abnutzung gibt. Der (jugendliche) Körper tauscht ja noch Vieles aus. Auch die nachlassende Aktivität der Thymusdrüse hat ja kein offensichtlichen physikalischen Gründe.
    Die üblichen Gegenbeispiele sind immer die Haifischzähne und der Eidechsenschwanz. Aber auch Haifische und Eidechsen sind nicht unsterblich...
    Und konstruktiv ist das alles auch nicht so einfach, das sehe ich wohl ein. Es wäre eben nicht "natürlich", einen kaputten Körper einige Woche lang im Tiefschlaf in einen Science-Fiction "Regenerator" zu stecken, und dann ist er wieder wie neu. Übrigens nichts wirklich Abwegiges (s. Nanotechnologie, Nanomaschinen,..))

    Die "Natur" macht da etwas viel Raffinierteres: Das nennt sich "Kinder" :)
     
  11. Susu-Agardan

    Susu-Agardan Neues Mitglied

    Immer wieder höchst amüsant, zu beobachten, wie sich Leute, die vom Fach keine Ahnung haben, bis aufs Blut um ein Thema streiten. Am besten gefiel mir die extrem dumme Antwort auf den durchaus berechtigten Einwand, dass eine Vergleich mit der Altsteinzeit extrem schwierig ist, weil wir eine andere Art waren, nämlich homo neandertal. Der Neandertal war zwar auch ein Mensch, jedoch biologisch anders, das ist inzwischen eine gesicherte Erkenntnis, ergo können wir mit diesem auch nicht real vergleichen. Das wäre da hgleiche als wollte man einen Schneeleoparden des Hochgebirges (Himalaya) mit einem Leoparden der offenen Savanne in Afrika vergleichen. Beides sind Leoparden, ja, aber biologisch sehr verscheiden. ebenso war das mit "Sapiens" und "Neandertal". Allerdings haben sich beide Arten vermischt und wir alle tragen noch einen Teil der Gene des Neandertalers in uns. Für die dummen und euch: homo sapiens ist NICHT gleich homo neandertal, nicht umsonst wird in der Fachsprache zwischen 2 Arten unterschieden: homo sapiens neandertal und homo sapiens sapiens. Und vermutlich erklären uns künftige Wissenschaftler zum homo sapiens digitalis oder auch homo sapiens industrialis oder so ähnlich . Mit der Lebenserwartung dürfte das jedoch kaum zu tun haben.
    Ebenso schwachsinnig die die Antworten wie "wenn man Krankheit usw weglässt ..." denn genau das gehört als Faktor mit in die Berechnung zur Lebenserwartung, ebenso auch die Kindersterblichkeit. Lässt man diese Dinge weg, hat man keinen schlüssigen Mittelwert mehr, sondern, wenn überhaupt nur noch eventuelle Maximalwerte. Das aber ist NICHT wissenschaftlich, sondern eben die Art und Weise von dummen bzw völlig ungebildeten Menschen, die vom Fach nicht die geringste Ahnung haben.
     
  12. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Da können wir ja jubilieren und uns glücklich preisen, daß endlich jemand hierher gefunden hat, um uns heimzuleuchten .... - äh: erleuchten und die Finsternis zwischen unseren Ohren mit hehrem Wissen anzureichern. Allerdings wären wir durchaus dankbar für ein deutlich weniger naßforsches Auftreten unter gleichzeitiger Minimierung der ausgestellten Atteste bezüglich unserer kognitiven Fähigkeiten. Sprich: wenn hier zwischen Forum und dir eine große, glückliche Liebe entstehen soll, möchte das einstweilen doch recht zarte Pflänzchen per Netiquette gehätschelt werden.

    Ein Thema zur Meditation bietet sich auch an: Wenn man um sich herum nur Schwachmaten und intellektuelle Gartenzwerge zu erblicken glaubt, sagt das uU mehr über die urteilende Person als über die Beurteilten....
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich such ja noch den Streit ums Blut.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Grundsätzlich kann man alles miteinander vergleichen, fragt sich nur ob das im Einzelfall sinnvoll ist. So.

    Die hier getätigte Behauptung, dass der Neandertaler (HSN) so total anders als der HSS sei, muss aber spätestens seit dem Zeitpunkt in Frage gestellt werden, seitdem wir wissen, dass der Europäer einen minimalen Anteil von HSN-DNA in sich trägt. HSN und HSS waren also in der Lage fortpflanzungsfähige Hybride miteinander zu zeugen (sonst hätten wir diese Gene nicht). Daher ist das Gegenteil der obigen Behauptung richtig. Der aktuelle Forschungsstand ist, dass der HSN uns viel näher ist, als früher angenommen, wo man ihn für einen tumben Halbaffen hielt.
     
    Divico gefällt das.

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