Lebensweise der Cherusker

Dass die Römer durchaus Attraktives zu bieten hatten, dazu zitiere ich mal aus diesem historischen Dokument AD MCMLXXIX:

Guten Morgen Ravenik,

ja, Deine Argumente erscheinen auch logisch und schlüssig. Ich frage mich nur, womit die Römer gelockt haben, so dass dann Blut auf einmal doch nicht dicker als Wasser war.
Was war denn das römische Versprechen? Ein leichteres Leben, vielleicht sogar mit römischen Bürgerrechten, Sklaven, die für einen arbeiteten - aber dergleichen Versprechen waren doch unmöglich für alle vorgesehen.
Wenn Du Deine eigenen Leute für Geld, Gold, Sklavinnen was auch immer verrätst, muss Dir doch klar sein, dass Du dann nicht mehr zu den Deinen zurückkehren kannst oder habe ich da einen Denkfehler?

Jemand sagte hier im Thread, dass das Leben in der Eisenzeit sehr hart war, was ich als absolut überzeugend finde und vielleicht war es ja die römische Zivilisation, die gelockt hat.
Wer dann sehen konnte, wie "leicht" die Germanen linksseitig des Rhein in Colonia oder wo auch immer lebten, der hat sich vielleicht von dieser Lebensweise überzeugen lassen.
Aber dafür musste er ja seine Götter, seinen Glauben, die Überlieferungen seiner Ahnen und das alles aufgeben und sich einer neuen (überlegenen) Kultur anschließen, unterwerfen oder was auch immer.

Also ich habe da noch gewisse Zweifel.

Okay gewonnen, vielleicht war die römische Ordnung, das römische Rechtssystem wirklich etwas, was den Menschen Struktur geben konnte ... Ich hingegen wäre lieber in den nebeligen Mooren meiner Heimat und in den Schweinekoben unseres Hallenhauses geblieben. Okay, Nostalgie und Romantik sind etwas, was man sich leisten muss.

Man muss sich klar machen dass das freie Germanien kein Staatswesen, kein Staatenverbund und kein Stammesverbund war. Es war eine locker mit Einzelgehöften und kleinen Dörfern besiedelte Agrarlandschaft in Subsistenzwirtschaft. Die gesellschaftliche Hierarchie war flach. Es gab keine Schriftkultur im Alltag, kaum Arbeitsteilung, eine miserable Produktivität, keine Infrastruktur. Die heimischen Waffen waren der letzte Schrott, aber für das Leben und Überleben dort ausreichend.

Der überregionale Handel war sicherlich weitaus weniger bedeutend als in keltischer Zeit. Mit der Niederwerfung der Gallier in Frankreich und des gesamten Alpenraums durch die Römer gab es keine Absatzmärkte mehr.
Dass das Leben im freien Germanien kein Zuckerschlecken war, zeigen die Verschiebungen und Konflikte der Stämme auch ohne das Zutun der Römer.
Die Vorstellung dass ein Bauer sich neben der harten Arbeit sehr für Thing und Stammesdinge interessierte ist absurd.

Eine andere Sache ist aber:
War die Einbindung und Ausbildung von germanischen Hilfstruppen nicht gerade die kulturelle, geistige und militärische Voraussetzung für das Gelingen des Aufstandes der Germanen unter Arminius gegen die Römer? Die Aufstände waren erfolgreich, weil die Germanen durch den Kontakt zu den Römern strukturierter wurden, "moderner"?

BerndHH schrieb:

Ich frage mich nur, womit die Römer gelockt haben, so dass dann Blut auf einmal doch nicht dicker als Wasser war.
Was war denn das römische Versprechen? Ein leichteres Leben, vielleicht sogar mit römischen Bürgerrechten, Sklaven, die für einen arbeiteten - aber dergleichen Versprechen waren doch unmöglich für alle vorgesehen.
Wenn Du Deine eigenen Leute für Geld, Gold, Sklavinnen was auch immer verrätst, muss Dir doch klar sein, dass Du dann nicht mehr zu den Deinen zurückkehren kannst oder habe ich da einen Denkfehler?

[...]

Aber dafür musste er ja seine Götter, seinen Glauben, die Überlieferungen seiner Ahnen und das alles aufgeben und sich einer neuen (überlegenen) Kultur anschließen, unterwerfen oder was auch immer.

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Die Römer haben von den Unterworfenen normalerweise nicht verlangt, ihren Glauben, ihre Kultur und ihre Überlieferungen aufzugeben. Allenfalls stellten sie einzelne „Missstände“ ab. Sie betrieben aber keine Zwangsromanisierung.

Bei Deinem Begriff von „Verrat“ gehst Du zwangsläufig davon aus, dass die Germanen eisern auf ihre Unabhängigkeit bedacht sein mussten und daher jeder, der mit den Römern zusammenarbeitete, ein „Verräter“ war. Aber was, wenn der Stamm mehrheitlich Vorteile in der Zusammenarbeit mit den Römern sah (weil sie z. B. Schutz gegen Nachbarn boten, mit denen der Stamm allein nicht fertig wurde; oder auch nur Aufstiegschancen)? Wenn dann Teile des Stamms dagegen opponierten – wer waren dann die Verräter?

BerndHH schrieb:

El Quijote, damit hast Du natürlich den Vogel abgeschossen. Das Leben des Brian.

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Natürlich überspitzt diese kleine Szene etwas. Vor allem, weil sie ja auch die politisch aufgeheizte Situation der 1970er - in Dtld. sprach man von K-Gruppen - in die Antike transferiert. Aber im Kern trifft sie den Punkt deiner Frage: Die Römer waren nicht nur Feinde. Die Römer hatten "den Barbaren" auch etwas anzubieten. Während Germanen in zugigen Langhäusern lebten mit dem Vieh und der Herdstelle als Heizungen, konnten die Römer Häuser mit beheizten Wänden und Fußbodenheizungen bauen. Während die Germanen im Winter ihre Vorräte aufzehren mussten, verfügten die Römer über ein Handelsnetz mit Luxuswaren wie Südfrüchten und Austern. Ob Kirsche oder Pfirsich: Diese Pflanzen waren hier nicht heimisch, ceresia (früh entlehnt, wie am [k] zu erkennen) und malum persicum, butyrum oder caupo sind Worte, die uns verraten, wie wichtig römische Handelswaren auch für die Germanen waren. Selbst der Apfel - der in Germanien, so viel ich weiß, wild und holzig vorkam - wurde m.W. in einer weniger holzigen Zuchtvariante von Römern in Germanien eingeführt. Die Römer hatten Angebote für integrationswillige "Barbaren".

Pardela_cenicienta schrieb:

Die Vorstellung dass ein Bauer sich neben der harten Arbeit sehr für Thing und Stammesdinge interessierte ist absurd.

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Das klingt etwas hart. Natürlich ist es problematisch, vom mittelalterlichen Island aufs antike Kontinentalgermanien zu schließen (und mir ist auch klar, dass die Isländersagas mit Vorsicht zu genießen sind), aber im mittelalterlichen Island wurde auf die Teilnahme am Thing schon großer Wert gelegt – trotz oft tagelanger Anreise und damit und mit dem Aufenthalt an der Thingstätte verbundener hoher Kosten. Wer etwas gelten wollte, ließ sich dort blicken. Die Teilnahme war auch ein Ausdruck der Freiheit, dass man eben selbst entscheiden und richten konnte und nicht irgendeine Obrigkeit.

BerndHH schrieb:

....der hat sich vielleicht von dieser Lebensweise überzeugen lassen.
Aber dafür musste er ja seine Götter, seinen Glauben, die Überlieferungen seiner Ahnen und das alles aufgeben und sich einer neuen (überlegenen) Kultur anschließen, unterwerfen oder was auch immer.

Also ich habe da noch gewisse Zweifel.

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Also, Du hättest weiterhin Deine Götter verehren können, in einem gallo-römischen Umgangstempel Kräuter verbrennen dürfen und vielleicht auch einen heiligen Hain mit Pferdeschädeln... Das war ja auch ein Grund für die Beständigkeit des römischen Reiches: die Integrationsfähigkeit.

Solange Du Deine Steuern bezahlt hättest, hättest Du sogar Deine Batschkapp weiter tragen und abends Deine Grütze essen können.
Deshalb war ja auch das Unverständnis der Römer so groß: Die wollen nicht an unserer Zivilisation teilhaben? Warum denn nicht?

Ravenik schrieb:

... trotz oft tagelanger Anreise und damit und mit dem Aufenthalt an der Thingstätte verbundener hoher Kosten. Wer etwas gelten wollte, ließ sich dort blicken. Die Teilnahme war auch ein Ausdruck der Freiheit...

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Jetzt erst, nach so vielen Jahren, verstehe ich diese germanische Liebe für Wacken und Rock am Ring.

Das ist hochinteressant, was Ihr sagt.
Dann waren die Römer ja so etwas wie die Treiber des Fortschrittes für die Germanen. Vielleicht konnte sie ein Germane ja gar nicht vorstellen, dass ein Ackerschlag mehr als nur eine Familie ernähren kann, sondern bei planvoller Bewirtschaftung sogar Marktfrüchte, die man dann verkaufen konnte.
Das wäre dann in der Tat revolutionär gewesen.
Dabei saßen die Germanen im Leinegraben ja auf sehr fruchtbaren Lößboden - vielleicht wussten sie nur nicht, ihn hochproduktiv zu nutzen? Der biologische/technischer Fortschritt der Römer war den Ureinwohnern ja einen Quantensprung voraus.

Ist es vielleicht zu vergleichen mit der ersten Begegnung der Amazonas-Indianer mit europäischen Siedlern? Aber die Indios hatten ja schon eine sehr angepasste Kultur, Brandrodung im kleinen Stil, Etagenbau von Nutzpflanzen und die Portugiesen, die Bandeirantes, die brachten hauptsächlich Krankheiten und das Ende ihrer Kultur.
Ist das zu weit hergeholt?

Fragen wir doch mal so: was hätten die Römer denn gemacht, hätten sie Germanien dauerhaft bis zur Elbe unterworfen und ins Römische Imperium eingegliedert?
Hätten sie vermehrt die Waldgebiete gefällt, um Schiffe zu bauen, um Knüppeldämme durch Moore zu legen, um die Menschen aus Dörfern in Städte umzusiedeln.
Mit den Steuern wäre es so eine Sache. Wären die immer gerecht ausgefallen oder vielleicht auch wieder so hoch, dass den Germanen nichts mehr übrigbleibt und ihre Kinder verhungern. Aber die römischen Legionen brauchen auch Lebensmittel.

Es wäre so ähnlich gewesen wie in der Wetterau (wobei diese, so weit ich weiß, der Militäradministration unterstand): hocheffiziente Agrarproduktion auf den fruchtbaren Böden. Florierender Wohlstand in den Städten wie z.B. in Nida. Zugleich eine Verdrängung kleiner germanischer Höfe in die Randlagen. Eine Integration der jüngeren Bevölkerung in Militär, Handwerk und Dienstleistungen. Ausbau der Verkehrswege zwischen den Flußsystemen, eine massive Ausweitung des Handels in den Ostseeraum. Und Ausweitung des Absatzes römischer Waren bei der einheimischen Bevölkerung.

Also: Germanien als ertragreiche Provinz.

Das alles setzt aber ein funktionierendes, stabiles und expandierendes Wirtschaftssystem im Inneren des Reiches voraus.

Na ja, aber irgendeinen "Wettbewerbsvorteil" mussten die Germanen ja gehabt haben, sonst hätte es sie ja auch kaum so lange gegeben und sie hätten sich gleich an die Römer "assimiliert".
Vielleicht waren sie ja begnadete Viehzüchter, ich kann es nicht sagen.

Vielleicht war es ja ihr besonderer Lebensraum.
Wenn man jetzt von der Küste spricht, vielleicht hatten ja nur die Chauken und die Friesen geeignete Methoden, um mit den besonderen Bedingungen am Wattenmeer, Ebbe und Flut fertig zu werden.
Und vielleicht hatten die Cherusker ja die bestmöglichste Landnutzung für den Weser-/Leinegraben. Weizen aus Sizilien oder Rinderrassen aus der Toscana wären dort wohl wenig klargekommen.

Ansonsten gehen mir aber auch die Argumente aus.

El Quijote schrieb:

Die Römer hatten Angebote für integrationswillige "Barbaren".

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...und zunehmend Stress mit denen, die nicht so integrationswillig waren
Da fällt mir ein: eine spezielle Sorte von "germanisch-barbarischer Integrationswilligkeit" geriet in der Spätantike in Mode: sich gewaltsam in die Chefetage zu "integrieren" und den gestressten Römern die Last des Regierens freundlich abnehmen

Aber kann man denn nicht behaupten, dass die Germanen der Eisenzeit mit ihren Nutzpflanzen und ihren Nutztieren für ihre Zeit in ihrer Klimazone nicht die angepassteste Lebensweise lebten?
So wie die Tiefland-Indianer in Amazonien.

Aber da ist wahrscheinlich auch wieder ein Denkfehler dabei ...

Sowohl die Kelten als auch die Germanen der vorrömischen Eisenzeit wie auch die Römer und die Germanen der römischen Kaiserzeit lebten in einer schönen Landschaft, putzig sahen die Höfe aus, die Haare waren natürlich gefärbt, die heimischen Stoffe leuchteten, ordentlich die Komposthaufen, und alles Metall wurde auf dem örtlichen Wertstoffhof der Wiederverwertung zugeführt.

Nachhaltig war es trotzdem nicht. Die Walddichte nahm ab. es gab Erosion und Degradation der Äcker. Im eisenreichen Siegerland ist der Auenlehm viele Meter hoch: nichts anderes als ausgewaschene Erde, die von den entwaldeten Hängen heruntergewaschen wurde.
Die Archäobotaniker zeigen die Dynamik der Landschaftsveränderung, und die würde ich nicht als Ergebnis einer nachhaltigen Lebens- und Wirtschaftsweise betrachten.

Wären alle zufrieden gewesen an Ort und Stelle, wären sie brav an Ort und Stelle geblieben. Wenn die Germanen auf selbst gefertigten Flößen über den Rhein setzten, würde ich das nicht als sanften und nachhaltigen Ökotourismus betrachten.

BerndHH schrieb:

Aber kann man denn nicht behaupten, dass die Germanen der Eisenzeit mit ihren Nutzpflanzen und ihren Nutztieren für ihre Zeit in ihrer Klimazone nicht die angepassteste Lebensweise lebten?

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@BerndHH aber dasselbe müsste man doch "den Kelten" / "den Galliern" ebenfalls attestieren (so ganz naiv der Germane bestangepasst zwischen Rhein und Elbe, der Gallier zwischen Pyrenäen und Mosel) und konsequent sollte der wärmeren Gefilden entstammende Römer - - - muss ich nicht weiter ausführen, oder?

BerndHH schrieb:

Aber kann man denn nicht behaupten, dass die Germanen der Eisenzeit mit ihren Nutzpflanzen und ihren Nutztieren für ihre Zeit in ihrer Klimazone nicht die angepassteste Lebensweise lebten?
So wie die Tiefland-Indianer in Amazonien.

Aber da ist wahrscheinlich auch wieder ein Denkfehler dabei ...

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Ja, ein ganz gewaltiger Denkfehler.
Römer, Kelten und Germanen hatten im wesentlichen die gleichen Nutzpflanzen und Nutztiere. Bei den Grundnahrungsmitteln gibt es keinen wesentlichen Unterschied. Die römischer Unterschicht wird sich gleichermaßen von Gerstenbrei ernährt haben und die nur für die reichen Römer gab es Delikatessen wie Flamingozungen. Auffällig ist jedoch, dass die Römer über eine deutlich größere Vielfalt beim Obst und Gemüse verfügt. Das Problem ist nur, dass diese meisten mediterranen Kulturpflanzen in Norddeutschland nicht gedeihen. Selbst wenn die Cherusker im Römischen Reich verblieben wären, wäre Niedersachsen keine Weinbauregion geworden.

Der Hauptunterschied liegt nicht in der Technologie. Die Germanen waren in der Metallverarbeitung den Kelten und Römern mindestens ebenbürtig. Der Unterschied liegt auf gesellschaftlicher Ebene. Bei den Germanen gab es keine Städte, kein Geld und daher keinen Handel, keine Steuern und kein Staatswesen. Fürsten wie Arminius muss man sicher eher als Warlords vorstellen. Der Warenverkehr basierte wahrscheinlich eher auf Geschenken und Beute. Krieg wurde somit auch zum wichtigen Wirtschaftsfaktor.
Eine Ausnahme hiervon waren wahrscheinlich einige Germanenstämme in Mittelhessen wie die Ubier, die eine ähnliche Richtung wie die Gallier eingeschlagen hatten. (Mitunter wird auch diskutiert, dass das Kelten waren.)
Von dem ganzen technischen Schnickschnack wie Fußbodenheizung und fließend Wasser, Schulbildung, Brot und Spiele profitierte nur ein kleiner Teil der Bevölkerung im römischen Reich. Außerhalb der Ballungsräume lebte insbesondere die Unterschicht kaum anders als die Barbaren in der germanischen Wildnis.

Maglor schrieb:

Römer, Kelten und Germanen hatten im wesentlichen die gleichen Nutzpflanzen und Nutztiere. Bei den Grundnahrungsmitteln gibt es keinen wesentlichen Unterschied.

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Ganz so einfach ist es nicht. Die Römer hatten Weizen (tricum), die Germanen eher Emmer. Außerdem aßen die Germanen Hafer, das gaben die römischen Legionäre ihren Pferden und Maultieren, es galt als Strafe, Hafer essen zu müssen.

Ich weiß nicht, aber ich vermute sehr stark dass im römischen Reich ein relativ großer Teil der Bevölkerung in den Städten lebte.

Ein wichtiger Grund ist m.E. dass die freien Bauern nicht konkurrenzfähig waren gegenüber der oft hoch spezialisierten und technisierten Agrarproduktion der Großbetriebe auf dem Land, vor allem gegenüber den Importen aus Nordafrika. Die Frage ist also wie hoch der Anteil der Bevölkerung auf dem Lande ist, der nicht zum Militär oder zu den Agrarbetrieben gehörte.

Pardela_cenicienta schrieb:

Ich weiß nicht, aber ich vermute sehr stark dass im römischen Reich ein relativ großer Teil der Bevölkerung in den Städten lebte.

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Solange Rom kaum über Italien hinausreichte, waren die römischen Soldaten Bauern. Aber spätestens mit dem 2. Punischen Krieg, als Rom über Italien (nebst Sizilien und Korsika) hinausgriff, war die Anreise zu den Kriegsschauplätzen zu lang udd die Soldaten kamen nicht mehr zur Ernte nach Hause. Das führte zu sozialen Verwerfungen, welche im Prinzip für die nächsten 200 Jahre die römische Innenpolitik mitbestimmten.