Legionärstunika Farbe neue Erkenntnis ?

Salvete,



ich bräuchte mal eure Hilfe.Und zwar bin ich gerade dabei, mir eine Legionärsausrüstung

zusammenszustellen. Jetzt war ich auf dem besten Wege, mir von meiner Frau eine Tunika aus rotem Fischgrätmuster anfertigen zu lassen, da hatten wir eine Unterhaltung mit einem Archäologen, der uns sagte, das nach neusten Erkenntnissen bzw. nachgewiesenen Farbspuren auf Grabsteinen, die Legionärstuniken eigentlich weiß bzw. blau waren. Das Rot der bekannten Tuniken bezöge sich ursprünglich auf einen Engländer, der einen römischen Legionär malte und seitdem würden alle Gruppen das Rot dieses Gemäldes übernehmen ?



Stimmt das oder was wisst ihr darüber ? Wenn blau, dann ganz blau oder mit blauen Streifen ?


In welcher Farbe mach ich denn nun meine Tunika ?
:grübel:
Caivs

Der Stand der Dinge bei Rekonstruktionen: Farbe der Tunica sollte sich im antiken Spektrum bewegen (sprich, was überhaupt seinerzeit möglich war zu färben). Ansonsten spielt es kaum eine Rolle.

Es gibt wenig Funde, deren Auswertung zuverlässige Informationen gibt, und auch die Gemälde, vor allem die Dura Europos Portraits, sind nicht im Charakter der allgemeinen Gültigkeit zu sehen.

Auf jeden Fall würde ich unifarben wählen, so du die Kaiserzeit wählst, denn "Mischmuster" dürften dem Legionär dieser Zeit zu teuer gewesen sein.
Solltest du die Spätantike wählen, sind die Aplikationen, die clavi, sehr gut geeignet, Farbtupfer zu verleihen.

Vor allem empfehle ich dir die Doktorarbeit von Matthias Pausch: die römische Tunika.

Falls du vorhast, einer Gruppe bei zu treten oder diese suchst habe ich im Römerforum hier ein THema dafür geschrieben, es ist dauerhaft an der Spitze gepinnt.

Ich hab auch mal gelesen, daß die Tuniken wahrscheinlich naturfarben, also schmutzigweiß gewesen sein dürften, da es ja natürlich was kostete, Stoff zu färben. Das konnten sich dann höchstens Offiziere leisten.

Wenn Du schon farbigen Stoff nimmst, auf gar keinen Fall leuchtende knallige Farben, also kein Feuerwehrrot, sondern was gedeckteres.

Es ist kaum anzunehmen, dass die Soldaten ihre Tuniken nicht färbte. Zwar ist gefärbter Stoff teurer als naturfarbener, und sicher wird es Gelegenheite und Untertuniken in diesen "Farben" gegeben haben, aber da die Soldaten Roms zu jedem Zeitpunkt ihrer Entwicklung eine starke Eitelkeit und Prunksucht an dne Tag legten und dafür erhebliche Summen springen ließen, gibt es keinen Grund zur Annahme, dass dies bei der Kleidung anders war.

Betrachten wir, den Rest der Ausrüstung im Fundut einmal: http://www.gemina.nl/dutch/originelen.htm
Kaum ein Stück, dass nicht reich verziert ist. Selbst Schildbuckel weisen mitunter künstlerische Bearbeitung auf.
Wenn also solch ein hoher und sicherlich teurer Arbeitsaufwand betrieben wurde, warum sollte man dann auf gefäbrten Stoff verzichten?

Wo wir schon dabei sind.
Ist bekannt welche Farbe die Tuniken der Praetorianer unter Claudius zierten?

Tja,

habe bei besagter Infoquelle noch mal nachgefragt, da hieß es, es wäre eine weiße Tunika mit ca. 3 cm blauen oder schwarzen Streifen...:fs:

danke jedenfalls für eure Mühe

caivs

Worauf bezog sich der Beitrag jetzt?

Das würde mich auch interessieren...

Wulfnoth, nicht so genau. Wir wissen, dass sie zu verschiedenen Gelegenheiten verschiedene "Uniformen" besaßen (Achtung ein sehr neumodischer Begriff).
Höchstwahrscheinlich spielte die Tunicafarbe dabei gar keine oder eine mindere Rolle, dafür trugen sie sehr oft die Toga.
Ich vermute du würdest jetzt gerne etwas über die Purpurschnecke hören, aber leider kann ich derzeit keine Auskunft darüber geben. Wenn du mich die Tage per PN erinnerst werde ich aber gerne nachforschen.

Das wäre wirklich nett. Ich werde dich dann wenn ich wieder aus dem Urlaub da bin kontaktieren.

Gruß

Entschuldigung Jungs,war keine Absicht. Mein Beitrag über die Tunika mit den blauen Streifen bezog sich auf die Farbe der Legionärstunika.


Wie gesagt, wäre lt. nachgewiesenen Farbresten so ??? Nur ist das bis jetzt die einzige Quelle
die das so sagt.


caivs

Na denn nochmal:
Je nachdem in welche Zeitstellung du möchtest ist es angebrachter, unifarbene Tunicae zu wählen.
Ob du nun naturfarbene wählst (preiswerteste bis zur mittleren Kaiserzeit verbreitet) oder bestimmte Farben, bleibt dir überlassen. Du solltest nur darauf achten, dass verschiedene Farben verschiedene Preise hatten, also dementsprechend "wahrscheinlich" oder unwahrscheinlich sind (Purpur ist eben unglaublich teuer gewesen und bei Soldaten aus sozialen und rechtlichen Gründen kaum an zu treffen).

Dazu siehe: Handbuch der Naturfarbstoffe: Vorkommen, Verwendung, Nachweis von Schwepfe

Weiß (ob mit oder ohne farbige Streifen) als Farbe der eigentlichen Tunica (kaum etwas kann über die Untertunica gesagt werden) ist ebenfalls für einen Soldaten eher unwahrscheinlich, denn oft markiert es einen bestimmten Rang oder ein Amt.
Bunte Kleidungsstücke finden sich normalerweise bei Nichtrömern, s. dazu Mart. X 6,7 und Liv. IX 40,3

Ansonsten, und da zitiere ich jetzt mal Pausch:

Für keine Tunika.Variante ist eine bestimmte Farbe überliefert. Die Schriftquellen betonen außerdem nicht, daß bestimmte Farben nur für die Tunika reserviert oder ausgeschlossen waren ... Mit Ausnahme des Purpur dürfte keine Farbe für ein spezielles Amt oder einen Beruf kennzeichnend gewesen sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hoffe das hilft dir weiter.
Wählst du hingegen die Spätantike für deine Darstellung (und hier passen die Caligae nicht dazu) kannst du deine Tunica mit Clavi versehen, Applikationen und Streifen.

Wulfnoth,
wie versprochen habe ich mich etwas umgesehen.
Zur Fabre kann nur gesagt werden, es gibt literarische Hinweise, die sich allerdings auf die Mäntel "regulärer" Legionäre beziehen und diese als rot beschreiben.
Die Dura Schilde zeigen ebenfalls eine großflächige Verwendung der Farbe rot. Allerdings wie gesagt im regulären Umfeld römischen Militärs.

Über eine reguläre Farbe der Prätorianer ist somit kaum etwas zusagen.
Einzig der Skorpion scheint sichtbares Erkennungszeichen der Prätorianer gewesen zu sein, und in Rom konnte man davon ausgehen, dass die militärische Präsenz durch Prät. gestellt wurde, egal wie sie gekleidet waren.

Ah danke.
Also sind solche Uniformen wie sie in bsp. Gladiator vorkamen vollkommen frei erfunden.

Wulfnoth schrieb:

Ah danke.
Also sind solche Uniformen wie sie in bsp. Gladiator vorkamen vollkommen frei erfunden.

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Uh, JA!
In Gladiator findest du fast kaum etwas historisch korrektes. Angefangen an der Ausrüstung der Legionen, über die Gladiatoren bis hin zur Ausstattung und "Design" des Commodus.

Auf die Ausrüstung der Prätorianer gibt es nur wenig Verweise (Beispielsweise die beiden Reliefs, auf die wird im entsprechenden Thema hier schon eingegangen). Aber so wie sie in Gladiator auftreten, sind sie zu Commodus Zeiten garantiert nicht unterwegs gewesen. Allein die Mäntel sind schon sehr...merkwürdig und passen eher in die Mantel und Degenfilme einer Erol Flynn Zeit...

Tib. Gabinius schrieb:

Uh, JA!
In Gladiator findest du fast kaum etwas historisch korrektes. Angefangen an der Ausrüstung der Legionen, über die Gladiatoren bis hin zur Ausstattung und "Design" des Commodus.

Auf die Ausrüstung der Prätorianer gibt es nur wenig Verweise (Beispielsweise die beiden Reliefs, auf die wird im entsprechenden Thema hier schon eingegangen). Aber so wie sie in Gladiator auftreten, sind sie zu Commodus Zeiten garantiert nicht unterwegs gewesen. Allein die Mäntel sind schon sehr...merkwürdig und passen eher in die Mantel und Degenfilme einer Erol Flynn Zeit...

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@Tib. Gabinius

Die Prätorianer bei "Gladiator" haben schon ein etwas eigenwilliges Design,
vor allem die schwarzen Helme. Wahrscheinlich wollte Ridley Scott damit
den Unterschied zu den regulären Truppen visuell hervor heben?
Ich finde es auch seltsam, daß die Gewänder der Kaiser blau waren,
war nicht das teure Purpur die Farbe der Herrschenden?

Aber waren die regulären Legionäre nicht einigermaßen gemäß des
2. Jahrhunderts nach richtig dargestellt?
Etwas unrealistisch empfand ich die zu sehr einheitliche Ausrüstung der
Legionäre, alle mit Segmentata und Rechtseck-Scutum, obwohl doch
gegen Ende des 2. Jahrhundert wieder öfters Kettenhemden und Ovalschilde
verwendet wurden.
Was ich als Fehler empfand, waren die Helme, die wie eine Mischung
aus Weisenau und Feuerwehrhhelmen aussahen und die nicht quer gestellten
Haarbüschel auf den Helmen der Zenturio.

Was meinst Du?

Salve

Der Film Gladiator darf um Gottes willen bitte nicht als Anleitung zum Nachbau irgendwelcher Ausrüstung verwendet werden.
Die Helme in der ersten Hälfte des Zweiten Jhdt. waren eine Weiterentwicklung des Typus Weisenau.
Es wurde ein Kreuzbügel über den Helm genietet.
Der Zweck entstand wohl aus den Dakerkriegen. Diese kämpften nämlich mit dem " berühmten Sichelschwertern" die, durch die normalen Helme ohne Bügel durchgingen.
Die Lorica Segmentata war vom Typ Corbridge 2. ( Einfach mal im Int.net. nachschauen.) Es wurde wohl auch weiterhin das Kettenhemd benutzt, wie vorher auch.
Bei dem Scutum wurde wohl auch beides Eingesetzt. Oval wie auch Rechteck.
Dazu weiß aber Tib. Gabinius mehr.
Ich nehme mal an das es auf den Truppenteil ankam.
( Auxilliaries oder Legionäre).
Es sind meiner Erkentniss nach einige Wandzeichnungen von Leg. gerade auch in Pompei gefunden wurden in denen diese mit weißen Tuniken abgebildet sind.
Bei Josephus Flavius oder bei Tacitus ( müsste ich noch mal schaun) wurde eine Parade beschrieben in der die Legio. in weißen Tuniken aufmaschiert sind.
MFG
Nordlegion

Der Film Gladiator spielt in den Jahren 180 - 192 n. Chr. also gegen Ende des 2. Jh.
Die Masse der in diesem Film gezeigten Legionärsausrüstung entspricht somit keineswegs der damaligen Realität. Die Armee befand sich in einer starken Umstrukturierung und die Segmnetata fristet nur noch ein Randdasein. Auch die Schilde, wie von Nordlegion schon angesprochen tendierten mehr zum Ovalschild, der parma. Nicht zu vergessen, dass man mit dem Gladius kaum noch umging, sondern die längere Spatha wählte und somit auch den Einzelkampf suchte.

Die im Film gezeigten Helme lehnen sich an den Weissenau Helm an, (auch als imperial gallic bekannt), schaffen es aber nicht, ihn genau und sinnvoll nach zu bilden.
Und selbst wenn, wären sie für die Zeit auch nicht mehr ganz korrekt, da zu diesem Zeitpunkt vermehrt Helme italischer Tradition sich durchsetzen, dementsprechend wären Helme des Hebrontypes ebenso sinnvoll, wie Niederbiber.

Die crista verschwindet im zweiten Jahrhundert nach und nach, da die Helme dies nicht mehr anbieten können.

Dazu wäre die Hasta, die Stoßlanze angebrachter anstelle des Pilums.

Einheitliche Ausrüstung im groben ist schon ok, wenn nur genug Varianzen drin sind, und das war hier nicht der Fall.

Abgesehn davon verhielten sich die Legionen falsch bis irrational.
Sie marschieren bis zum Fuß der Böschung, wo sich die erste Reihe erstmal hinkniet (bereit im Sturm niedergerannt zu werden), die Pila, mit ihrer verbiegbaren Spitze, wurden zudem da rausgehalten (zu welchem Zweck? Damit diese Unsinnige Formation noch schöne Lücken bekommt?) usw. usf.


Alles in allem, keine gute Darstellung.

Nordlegion, auch andere Waffen außer der Falx hinterließen Spuren nach einem Volltreffer, da taten die Verstärkungen ihren Zweck ebenso. Aber es stimmt, dass die Bügel in der Zeit auftraten und wohl auf den massiven Falxeinsatz zurückzuführen sind, jedenfalls lauten so die momentanen Vermutungen.

Die Parade wird bei Josephus Flavius beschrieben, allerdings ist der Kontext eben ein bestimmter (beeindrucken und "Friedensgedanken"). Aber das ist ein anderes Thema

Ich glaube kaum das eure Argumente den normalen Kinobesucher beeindrucken werden.
Ich gehe, wenn es dann mal sein muss ins Kino um mich zu unterhalten. Wenn ich Geschichte sehen will,wie sie vieleicht war, lese ich ein Buch.
Komisch nur, das sich noch keiner aufgeregt hat, das es Mittelerde gar nicht gibt.

Nach wie vor zählt Gladiator zu meinen Lieblingsfilmen Flo.
Das Problem haben wir auch an anderer Stelle schon besprochen. Es geht dabei kaum um die Details, denn es gibt kaum einen Film, in dem diese beachtet werden (Alexander ist da eine löbliche Ausnahme).
Aber es geht um den Gesamteindruck, und der Mensch denkt, wenn er über die Legionen nachdenkt nun mal leider an die "Asterixrömer", wie sie dann auch im Gladiator zu sehen waren. Und die waren eben nur über eine denkbar kurze Zeit "Mode".
Das dergleichen das Sehvergnügen nicht trübt ist ok, aber Aufklärung sollte schon sein.

Mal abgesehen davon geht es hier ja eigentlich um die Farbe der Legionärskleidung und dabei muss ja klargestellt werden dass Gladiator da nicht richtig ist