Mangel an Männern in Nordeuropa des 12. Jahrhunderts?

Dion

Dion

Aktives Mitglied
Es gibt eine Untersuchung, in der u.a. gesagt wird, dass im 12. Jahrhundert in Nordeuropa ein Mangel an Männern herrschte, was dazu führte, dass Frauen ökonomisch den Männern weitgehen gleichgestellt waren. "So verdienten Frauen das Geld, führten Geschäfte und gründeten daran geknüpfte Organisationen. Kaum ein Jahrhundert später, so Durante und ihre Kollegen, waren Frauen dagegen offenbar wieder weitgehend aus dem Erwerbsleben verschwunden: Es gab wohl wieder mehr Männer."*

Ich habe leider keinen Zugriff auf diese Untersuchung, so weiß ich nicht, woher diese Daten aus dem 12. bzw. 13. Jahrhundert stammten. Weiß jemand von euch, wo ich die finden könnte?

* Das Zitat habe ich aus der Süddeutschen vom 18. Oktober 2023. Ähnliches steht auch in dieser Zeitung.
 
Dion schrieb:
Es gibt eine Untersuchung, in der u.a. gesagt wird, dass im 12. Jahrhundert in Nordeuropa ein Mangel an Männern herrschte, was dazu führte, dass Frauen ökonomisch den Männern weitgehen gleichgestellt waren. "So verdienten Frauen das Geld, führten Geschäfte und gründeten daran geknüpfte Organisationen. Kaum ein Jahrhundert später, so Durante und ihre Kollegen, waren Frauen dagegen offenbar wieder weitgehend aus dem Erwerbsleben verschwunden: Es gab wohl wieder mehr Männer."*

Ich habe leider keinen Zugriff auf diese Untersuchung, so weiß ich nicht, woher diese Daten aus dem 12. bzw. 13. Jahrhundert stammten. Weiß jemand von euch, wo ich die finden könnte?
Zum Vergrößern anklicken....

Ja, den Aufsatz von Durante et al. konnte ich heute in der Bibliothek einsehen. Dort wird verwiesen auf Marcia Guttentag und Paul Frank Secord, Too many women? The sex ratio question, Beverly Hills/London 1983.
Dieses Buch ist leider nicht in meiner Bibliothek vorhanden, aber in der Staatsbibliothek München:

https://opacplus.bsb-muenchen.de/discovery/fulldisplay?docid=alma991003814809707356&context=L&vid=49BVB_BSB:VU1&lang=de&search_scope=MyInst_and_CI&adaptor=Local Search Engine&tab=Everything&query=any,contains,guttentag secord&offset=0
 
Als erstes: In dem Buch wird nur zwischen Früh- und Spätmittelalter (1000-1500) unterschieden – ein Hochmittelalter gibt es nicht.

Als zweites: Weiter kam ich bisher kaum, weil ich das Buch verlegt und erst heute, nach Deiner Erinnerung, @Sepiola, gesucht und wieder gefunden habe.

Werde mich bemühen, in der nächsten Woche herzufinden, was sie mit Nordeuropa meinen, denn bisher las ich da lediglich was von nummerischen Übergewicht der Frauen in Spätmittelalter, vor allem nördlich der Alpen. Und dass im Frühmittelalter Frauen kostbar waren, während sich dies im Spätmittelalter umkehrte. Das wird begründet mit der sog. Morgengabe, die der Bräutigam zu erbringen hatte, während später die Eltern der Braut für die Mitgift sorgen und Zugeständnisse in Punkto gesellschaftlichen Stellung des Bräutigams machen mussten, um ihre Tochter überhaupt verheiraten zu können.
 
Triviale Vermutung: Nordeuropa war nicht zuletzt aufgrund seiner Geografie stark von der Seefahrt geprägt. Die Seefahrt wurde von Männern betrieben. Das führt zwangsläufig dazu, dass die Frauen lange Zeit allein zu Haus waren und aufgrund der Abwesenheit der Männer eine stärkere Position einnehmen mussten, während die Männer zur See fuhren.

Für Island ist genetisch nachgewiesen, dass die deutliche Mehrheit der männlichen Siedler aus Skandinavien stammte, während die Frauen der isländischen Siedler mehrheitlich von den britischen Inseln stammten - soweit das über das Y-Choromosom und die Mitochondrial-DNS nachweisbar ist.
Die Folge einer einseitig männlichen Auswanderung aus Skandinavien kann ja nur sein, dass viele Frauen dort zurückblieben.
 
Wie viele Männer siedelten aber nach Island über? Eher wenige.

Vielleicht war der relative Mangel an Männern auch eine Folge des hohen sozialen und wirtschaftlichen Drucks: Männer die den Hof nicht erbten, mussten auswandern oder abwandern.

Auch gab es u.U. unter den Daheimgebliebenen eine hohe Rate an Unfällen, auf See wie auch in der Urbarmachung von Randzonen. Südtiroler Bergbauern haben auch heute noch weitaus mehr tödliche Unfälle beim Heumachen in den Bergwiesen, beim Fahren mit dem Allradlader und beim Baumfällen als Münsterländer Bauern bei der Arbeit auf dem heimischen flachen Acker.
 
Zuletzt bearbeitet:
Maglor schrieb:
Triviale Vermutung: Nordeuropa war nicht zuletzt aufgrund seiner Geografie stark von der Seefahrt geprägt. Die Seefahrt wurde von Männern betrieben. Das führt zwangsläufig dazu, dass die Frauen lange Zeit allein zu Haus waren und aufgrund der Abwesenheit der Männer eine stärkere Position einnehmen mussten, während die Männer zur See fuhren.
Zum Vergrößern anklicken....
Das spielte sicher eine Rolle, allerdings waren Mittmeeranrainer auch sehr stark in der Seefahrt involviert und trotzdem haben dort Frauen nicht in so großer Zahl die Rolle ausgeübt wie nördlich der Alpen.

Also ich habe das Buch von Marcia Guttentag und Paul Frank Secord nicht ganz durchgelesen, weil die Angaben dort zum Frühmittelalter zum großen Teil einem anderen Buch entnommen wurden: "Women in Medieval Society" von David Herlihy – Kapitel "Land, Family, and Women in Continental Europe, 701-1200".

Herlihy kommt darin anhand der Dokumentenauswertung (Schenkungen, Verkäufe, Tauschgeschäfte, Pachtverträge, usw.) zum Ergebnis, dass in Nordfrankreich und "Deutschland" Frauen darin öfters genannt werden, und dass das u.a. auch der Gesetzgebung geschuldet ist, die den Frauen ermöglichte zu erben, während das z.B. in der Lombardei nicht so der Fall war.

Während der vielen Kriegszüge der deutschen Kaiser und Könige waren viele Ritter mit ihren Gefolgen die meiste Zeit von zu Hause abwesend, wo Frauen notgedrungen das Regiment übernommen haben mussten und im Fall des Todes ihres Mannes u.U. alles geerbt haben. Also entweder sie (mit Kindern) oder die Kirche (in der Zeit des Karl dem Großen und seinen Nachfolgern sei der Landbesitz der Kirche enorm gewachsen) haben geerbt.

Herlihy nennt als Beispiel für die Ebenbürtigkeit der Frauen, dass der Schatzmeister des König Karlmanns direkt der Königin unterstellt war (aus De ordine), und dass in Karls des Großen eigenem Verwaltungsdokument "Capitulare de villisment" beschrieben wird, wie er selbst "oder die Königin" den herrschaftlichen Beamten Anweisungen erteilt und von ihnen Rechenschaft verlangt.

Mein Fazit: Nicht die Vermutung in der im Eröffnungsbeitrag genannten Studie (dass im Frühmittelalter zu wenige Frauen da gewesen und deswegen kostbar wären) war der Grund für die ökonomische Macht der Frauen in dem Zeitraum, sondern der "Beruf" der Ritter/Soldaten brachte das mit sich.
 
David Joseph Herlihy (sein Sohn David Vincent Herlihy ist ebenfalls Historiker) hat sicherlich Großartiges geleistet. Allerdings ist die statistische Auswertung europaweiter Rechtsquellen kein ganz einfaches Unterfangen, zumal es sich ja nicht um Rechtstexte oder historiographische Quellen handelt, sondern um archivalische Quellen, die in den 60er und 70er Jahren (das fraglich Werk erschien 1971) allenfalls in Zettelkästen erfasst waren. Ich würde diese Aufgabe heute noch für sehr schwierig halten, wo die meisten Archivalien in Europa regestenartig digital erfasst sein dürften. Überlassungsdokumente, Kaufverträge etc. aber in den 1960ern flächendeckend zu erfassen, dürfte auch bei der relativ geringen Menge der entsprechend erhaltenden Dokumente aus dem Früh- und Hochmittelalter eine fast unlösbare Mammutaufgabe gewesen sein, die allenfalls in einem multinationalen Team auch nur ansatzweise lösbar gewesen wäre. So ein Werk kann allenfalls Schlaglichter auf die Dokumente aus ausgewählten Archiven werfen. Insofern würde ich die Aussagekraft von Herlihys Werk nicht zu hoch hängen.
 
David J. Herlihy geht in seiner Untersuchung ziemlich detailliert auf die Frage ein, welche Dokumente er warum ausgewählt hat, und welche nicht. Zum Beispiel hat er Dokumente, in denen sowohl der Mann als auch (seine) Frau genannt wurde, nicht berücksichtigt. Etc. Das alles wurde händisch erledigt und in eine Form übertragen, die damalige Computer verstanden.

Er war einer der ersten Historiker, die Computer für ihre Arbeit benutzten – in den 1960er Jahren gab es von IBM Computer, die wassergekühlt waren und einen ganzen Saal füllten, und in der Lage waren, abertausende von Daten zu verarbeiten bzw. nach beliebigen Kriterien auszuwerten.

Hier wird unter dem Titel „Getting Medieval with Big Data: David J. Herlihy (1930–1991), the first digital historian“ beschrieben, wie er gearbeitet hat – Zitat:

“It took years and years, incredible patience and Sitzfleisch. I know because I sat next to him for a year in the Archivio di Stato in Florence where he did his Catasto research.”

PS: Man kann den ganzen Text lesen, ohne sich registriert zu haben.
 
Dion schrieb:
David J. Herlihy geht in seiner Untersuchung ziemlich detailliert auf die Frage ein, welche Dokumente er warum ausgewählt hat, und welche nicht. Zum Beispiel hat er Dokumente, in denen sowohl der Mann als auch (seine) Frau genannt wurde, nicht berücksichtigt. Etc. Das alles wurde händisch erledigt und in eine Form übertragen, die damalige Computer verstanden.

Er war einer der ersten Historiker, die Computer für ihre Arbeit benutzten – in den 1960er Jahren gab es von IBM Computer, die wassergekühlt waren und einen ganzen Saal füllten, und in der Lage waren, abertausende von Daten zu verarbeiten bzw. nach beliebigen Kriterien auszuwerten.
Zum Vergrößern anklicken....
Weder habe ich seine Fleißarbeit beanstandet noch seine Innovation in Frage gestellt. Meine Skepsis bezog und bezieht sich auf die Aussagekraft, da mit den damaligen Methoden - so fortschrittlich sie auch gewesen sein mögen - um ein Gesamtbild zu erreichen, weit mehr als ein Forscherleben benötigt würden, wie auch das von dir usgewählte Zitat aus dem Artikel von Patricia Herlihy bestätigt:

Dion schrieb:
Hier wird unter dem Titel „Getting Medieval with Big Data: David J. Herlihy (1930–1991), the first digital historian“ beschrieben, wie er gearbeitet hat – Zitat:

“It took years and years, incredible patience and Sitzfleisch. I know because I sat next to him for a year in the Archivio di Stato in Florence where he did his Catasto research.”
Zum Vergrößern anklicken....

Mehrere Jahre Arbeit alleine im florentiner Staatsarchiv, nur um ein Kataster des 15. Jhdts. auszuwerten. Dann ist auch fraglich, ob es gerechtfertigt ist, dass Fälle, in denen Frauen mit ihren Ehemännern gemeinsam berücksichtigt wurden, a priori ausgesiebt wurden, also nur Dokumente berücksichtigt wurden, in denen Frauen als alleinige Rechtssubjekte auftreten.

Mit dem im Artikel beschriebenen Kataster kommen wir also der Fragestellung dieses Threads nicht näher, über die Rolle der Frauen im FMA und HMA in Nordeuropa können diese florentinischen Kataster des 15. Jhdts. keine Aussage tätigen.
 
Ich bin nicht so pessimistisch. Ohne jetzt eine Diskussion darüber entfachen zu wollen, ob es Herlihy möglich war, diese Mengen an Daten zu sammeln und zu verarbeiten, hier 2 Hinweise darauf aus seinem Buch ("Women in Medieval Society" – Kapitel "Land, Family, and Women in Continental Europe, 701-1200"):

Graph 1, based upon our total of over 125,000 patronymics from all regions of the continent and plotted on the basis of twenty-five-year periods, affords a more accurate chronological perspective on this incidence of matronymics. It shows that the matronymic, rare from the eighth century to the middle tenth, becomes ever more common during the latter half of the tenth century and reaches its peak frequency in the early eleventh. Its incidence then falls off, though it remains relatively high through the twelfth century.
(…)
A second way by which our charters permit us to estimate the importance of women as land owners and land managers is this: the frequency with which women appear as principal donors, sellers, or otherwise alienators of property within our charters. Of charters involving lay principals (excluding, however, kings and queens), we have over 20,000 from Italy, nearly 20,000 from Southern France, over 11,000 from Germany, and over 5,000 from Northern France and Spain respectively.

Und im Anhang gibt er an, aus welchen Archiven diese Daten stammten.
 
El Quijote schrieb:
Allerdings ist die statistische Auswertung europaweiter Rechtsquellen kein ganz einfaches Unterfangen, zumal es sich ja nicht um Rechtstexte oder historiographische Quellen handelt, sondern um archivalische Quellen, die in den 60er und 70er Jahren (das fraglich Werk erschien 1971) allenfalls in Zettelkästen erfasst waren.
Zum Vergrößern anklicken....

Etliche Quellen waren durch gedruckte Editionen erschlossen, da war ja schon das 19. Jahrhundert fleißig. In seinem Aufsatz Church Property on the European Continent, 701-1200 (in: Speculum 36/1, Januar 1961) listet Herlihy die Literatur auf, aus der er sein Datenmaterial gewonnen hat, ich zitiere mal den Anfang des Anhangs:

APPENDIX

The statistical count is based upon the following chartularies and parchment collections. Only those works are cited which contain documents giving some information in regard to boundaries. The numbers in parentheses refer to the entries in H. Stein, Bibliographie générale des cartulaires français (Paris, 1907). Only those chartularies not listed in Stein are cited here in full.

I. German lands (including Alsace, Austria, Luxemburg and German Switzerland).
Alsace (Regesta Alsatiae aevi merovingici et karolini, 496-918, ed. A. Bruckner [Strasbourg-Zurich, 1949]). Echternach (C. Wampach, Geschichte der Grundherrschaft Echternach im Frühmittelalter [Luxembourg, 1929-30]). Fulda (Codex diplomaticus fuldensis, ed. E. F. J. Dronke [Cassel, 1850]; Urkundenbuch des Klosters Fulda, ed. E. Stengel, I [Marburg, 1956]). Hersfeld (Urkundenbuch der Reichsabtei Hersfeld, ed. H. Weirich [Marburg, 1936]). Lorsch (Codex laureshamensis, ed. K. Glockner [Darmstadt, 1929-36]). Kremsmünster (Urkundenbuch des Landes ob der Enns, II [Vienna, 1856]). Mittelrhein (3195). Niederrhein (3193). Ratisbon (Codex chronologico-diplomaticus episcopatus ratisbonensis, ed. T. Ried [Ratisbon, 1816]). Sankt-Gall (Urkundenbuch der Abtei Sanct Gallen, ed. H. Wartmann [Zurich, 1863-82]). Weissenburg (Traditiones possessionesque wizenburgenses, ed. J. K. Zeuss [Spires, 1842]).
Zum Vergrößern anklicken....

Eine Gesamtübersicht aller erhaltenen Archivalien ist das natürlich beileibe nicht, eine solche ist aber auch gar nicht erforderlich, um statistische Aussagen treffen zu können.

Dion schrieb:
Und im Anhang gibt er an, aus welchen Archiven diese Daten stammten.
Zum Vergrößern anklicken....
Wahrscheinlich nur in wenigen Ausnahmefällen.
 
Sepiola schrieb:
In seinem Aufsatz Church Property on the European Continent, 701-1200 (in: Speculum 36/1, Januar 1961) listet Herlihy die Literatur auf, aus der er sein Datenmaterial gewonnen hat, ich zitiere mal den Anfang des Anhangs:
Zum Vergrößern anklicken....
Ja, und in seinem oben erwähnten Buch sind noch weitere Quellen dazugekommen - Zitat:

I. German lands (including Alsace, Austria, Luxemburg and German Switzerland).

Alsace (Regesta Alsatiae aevi merovingici et karolini, 496-918, ed. A. Bruckner [Strasbourg-Zurich, 1949]). Echternach (C. Wampach, Geschichte der Grundherrschaft Echternach im Frühmittelalter [Luxembourg, 1929-30]). Fulda (Codex diplomaticus fuldensis, ed. E. F. J. Dronke [Cassel, 1850]; Urkundenbuch des Klosters Fulda, ed. E. Stengel, I [Marburg, 1956]). Hersfeld (Urkundenbuch der Reichsabtei Hersfeld, ed. H. Weirich [Marburg, 1936]). Lorsch (Codex laureshamensis, ed. K. Glockner [Darmstadt, 1929-36]). Kremsmünster (Urkundenbuch des Landes ob der Enns, II [Vienna, 1856]). Mittelrhein (3195). Niederrhein (3193). Ratisbon (Codex chronologico-diplomaticus episcopatus ratisbonensis, ed. T. Ried [Ratisbon, 1816]). Sankt-Gall (Urkundenbuch der Abtei Sanct Gallen, ed. H. Wartmann [Zurich, 1863-82]). Weissenburg (Traditiones possessionesque wizenburgenses, ed. J. K. Zeuss [Spires, 1842]).

Man sollte noch dazu sagen, dass das von @Sepiola und mir zitierten Quellen nur das "deutsche" Gebiet betreffen – es gibt für andere Länder ebensolche Aufstellungen.
 
Dion schrieb:
Ja, und in seinem oben erwähnten Buch sind noch weitere Quellen dazugekommen - Zitat:

I. German lands (including Alsace, Austria, Luxemburg and German Switzerland).

Alsace (Regesta Alsatiae aevi merovingici et karolini, 496-918, ed. A. Bruckner [Strasbourg-Zurich, 1949]). Echternach (C. Wampach, Geschichte der Grundherrschaft Echternach im Frühmittelalter [Luxembourg, 1929-30]). Fulda (Codex diplomaticus fuldensis, ed. E. F. J. Dronke [Cassel, 1850]; Urkundenbuch des Klosters Fulda, ed. E. Stengel, I [Marburg, 1956]). Hersfeld (Urkundenbuch der Reichsabtei Hersfeld, ed. H. Weirich [Marburg, 1936]). Lorsch (Codex laureshamensis, ed. K. Glockner [Darmstadt, 1929-36]). Kremsmünster (Urkundenbuch des Landes ob der Enns, II [Vienna, 1856]). Mittelrhein (3195). Niederrhein (3193). Ratisbon (Codex chronologico-diplomaticus episcopatus ratisbonensis, ed. T. Ried [Ratisbon, 1816]). Sankt-Gall (Urkundenbuch der Abtei Sanct Gallen, ed. H. Wartmann [Zurich, 1863-82]). Weissenburg (Traditiones possessionesque wizenburgenses, ed. J. K. Zeuss [Spires, 1842]).
Zum Vergrößern anklicken....

???

Du zitierst genau denselben Textausschnitt, den ich in meinem letzten Beitrag zitiert habe.
 
Verzeihung, da ist mir ein Fehler unterlaufen – hier nun die richtigen Angaben aus dem Buch "Women in Medieval Society" von David J. Herlihy – Kapitel "Land, Family, and Women in Continental Europe, 701-1200":

V. German lands (including Alsace, Austria, Luxemburg and German Switzerland)
Bavaria—Monumenta boica (Monumenta boica [Munich, 1763ff.]). Carinthia (Monumenta historica ducatus Carinthiae, ed. A. von Jaksch[Klagenfurt, 1896]). Enns (Urkundenbuch des Landes ob der Enns [Vienna,1852ff.]). Freiburg (Freiburger Urkundenbuch, ed. F. Hefele [Freiburg,1940]). Freising (Die Traditionen des Hochstifts Freising, ed. T. Bitterauf [Quellen und Erörterungen zur bayerischen Geschichte (= QEBG) n.F. 4-5, Munich, 1905-9]). Gottweig (A. F. Fuchs, Urkunden und Regesten zur Geschichte des Benediktinerstiftes Gottweig, 1. Theil 1058-1400 [Fontes Rerum Austriacarum (= FRA) 2. Abt. 51, Vienna, 1901]; idem, Die Traditionsbücher des Benediktinerstiftes Gottweig [FRA 2. Abt. 96, Vienna and Liepzig, 1931]). Halle (Urkundenbuch der Stadt Halle, ed. A. Bierbach [Magdeburg, 1930]). Klosterneuburg (Codex traditionum ecclesiae collegiatae Claustroneoburgensis, ed. M. Fischer [FRA 2. Abt. 4, Vienna, 1851]). Mainz (Mainzer Urkundenbuch, ed. M. Stimming [Darmstadt, 1932]). Neustift (Das Traditionsbuch des Augustiner-Chorherrenstiftes Neustift bei Brixen, ed. H. Wagner [FRA 2. Abt. 76, Vienna, 1954]). Passau (Die Traditionen des Hochstifts Passau, ed. M. Heuwieser [QEBG n.F. 6, Munich,1930]). Salzburg (Salzburger Urkundenbuch, ed. W. Hauthaler [Salzburg,1910]). Schäftlarn (Die Traditionen des Klosters Schäftlarn, 760-1305, ed.A. Weissthanner [QEBG n.F. 10, Munich, 1953]). Seitenstetten (Urkundenbuch des Benedictinerstiftes Seitenstetten, en. I. Raab [FRA 2. Abt. 23,Vienna, 1870]). Strassburg (Urkundenbuch der Stadt Strassburg, ed. W.Wiegand [Strassburg, 1879]). Tegernsee (Die Traditionen des Klosters Tegernsee, 1003-1242, ed. P. Acht [QEBG n.F. 9, Munich, 1952]). Tyrol (Tiroler Urkundenbuch, ed. F. Huter [Innsbruck, 1937]). Westpahlia (Westfälisches Urkundenbuch, ed. H. Erhard [Minister, 1847-51]). Worms (Urkundenbuch der Stadt Worms, ed. H. Boos [Berlin, 1886]. Xanten (Urkundenbuch des Stiftes Xanten [Bonn, 1935]). Zürich (Urkundenbuch der Stadt und Landschaft Zürich, ed. J. Escher and P. Schweizer (Zurich, 1888]).
 
Da ist auch keine einzige Archivsignatur darunter. Das sind ausnahmslos gedruckte Editionen, die neueste ist von 1954.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben