Megalithkultur auf den Balearen: Taulas und Talayots

Die keltische Kultur ist deutlich nach den Megalithkulturen anzusetzen. Sollten also Kelten jemals nach Menorca gekommen sein, waren sie nicht die ersten.

Die ersten waren sie sicher nicht. Man muss aber bedenken, dass es unter den 'italokeltischen' DNA-Haplogruppen mehrere separate baskisch-keltische Gruppen gibt, was darauf hindeutet, dass das Baskenland schon relativ früh (vielleicht schon vor Südfrankreich) keltisch besiedelt bzw. beinflusst wurde (die baskisch-keltische DNA hat sich vor etwa 3.500 Jahren, zetgleich mit der westgermanischen DNA, von der germano-italokeltischen DNA-Gruppe abgetrennt). Dafür spricht auch, dass das Baskenland die höchste Konzentration "indoeuropäischer" DNA-Haplotypen in ganz Europa aufweist. Rund 15% aller Menorkiner weisen solche baskisch-keltische DNA-Haplotypen auf.

Die "indoeuropäischen" Y-DNA-Gruppen scheinen genetisch prädisponiert für höhere Zeugung männlichen Nachwuchses zu sein, so dass sie schon in relativ kurzer Zeit autochtone Y-DNA (bezieht sich nur auf die männliche Abstammungslinie!) verdrängen - belegt u.a. an Untersuchungen römerzeitlicher / mittelalterlicher Gräber in Deutschland oder Dänemark, die sämtlich einen deutlich niedrigeren Anteil "indoeuropäischer" DNA als in der heutigen Bevölkerung zeigen.

Der hohe "indoeuropäische" DNA-Anteil auf Menorca muss also nicht unbedingt auf eine keltische Neubesiedlung hindeuten, er kann auch auf intensive Beziehungen mit dem katalonischen Festland (81% "indoeuropäische" Y-DNA, im Vergleich zu 73% auf Menorca) in den letzten zweieinhalb Jahrtausenden, und nachfolgende Verdrängung autochtoner DNA durch 'indoeuropäische' DNA, zurückgehen.
 
spurensuche

Die dna, der insulaner, ist bestimmt interessant, aber nicht unbedingt der schluessel zur lösung.
Die insel war von so vielen kulturen besucht, das gewisse spuren der dna nicht aufschluss geben koennen, wer die ersten siedler waren.

Eine andere spur führt eventuell über die "Glockenbecherkultur", was zumindest den zeitraum der entstehung der taulas passt.
3000a.ch.-1200a.ch., einflussgebiete grossbritanien, bis in den mittelmeerraum.
stonehedge fällt auch in diesen zeitrahmen.
In der frühen bronzezeit sollen sie sowohl auf dem spanischen festland, sowie auf den inseln gewesen sein.

Keltische spuren findet man nicht, was aber durchaus an mangelndem suchen liegen kann.
wie schon gesagt, die ausgrabungen hier sind ein desaster.

Was die talayots betrifft, die man auch in palästina findet, sehe ich als phönizische bauten an.
Aber wenn jemand eine bessere idee hat...
 
DNA- Untersuchungen auf Inseln kannst du in der Pfeife rauchen, auch auf Hiddensee heissen fast alle Schluck und Gau. Weil da der Gründereffekt dominiert.
 
Ob die navetas allerdings mit den resten in in fontbuisse übereinstimmen, weiss ich nicht, da ich kein foto von diesen fand.
sa mesquida,ein Foto von den Überresten von Fontbuisse habe ich doch oben #10 eingefügt.
Augusto, danke für Deine Ausführungen.Die von Dir skizzierte Verbindung über den Zinn und Kupferhandel ist tatsächlich eine Möglichkeit der Verbindung.

Den megalithfreien Raum in Ost und Zentralspanien erklärt es allerdings nicht, denn kupfer- und bronzezeitliche Fundstättem wie MiguelRuiz,Ciempozuelos,Puntal de Cambra u.a. gibt es auch in diesem Bereich.

die talayots als pPhönizische Bauten halte ich insofern für unwahrscheinlich,als sich dann nicht nur auf Menorca und imn Palästinaa sondern auch in anderen phönizischen Gebieten wie Nordafrika,Sizilien usw. solche Bauten finden müßten. Ich tippe eher auf eine eigenständige menorquinische Bautradition.
 
Die dna, der insulaner, ist bestimmt interessant, aber nicht unbedingt der schluessel zur lösung.
Die insel war von so vielen kulturen besucht, das gewisse spuren der dna nicht aufschluss geben koennen, wer die ersten siedler waren.

Ja und nein - die Tatsache, dass vor ca. 12.000 Jahren Kontakt mit Lybien / Ägypten bestand - direkt, oder via Sardinien / Pantelleria / (Malta?) - finde ich schon bemerkenswert. Ob das eine richtige Einwanderung war, oder lediglich ein paar nordostafrikanische Seeleute ihren Landurlaub zur Genweitergabe genutzt haben, wissen wir natürlich nicht ..

Eine andere spur führt eventuell über die "Glockenbecherkultur", was zumindest den zeitraum der entstehung der taulas passt.
3000a.ch.-1200a.ch., einflussgebiete grossbritanien, bis in den mittelmeerraum.
stonehedge fällt auch in diesen zeitrahmen.
In der frühen bronzezeit sollen sie sowohl auf dem spanischen festland, sowie auf den inseln gewesen sein..

Glockenbecher passt zum Teil - entsprechende Keramikfunde sind einer der Belege für die von mir im Vorbeitrag erwähnte intensive Bezeihung zwischen Mittelportugal (Zinnminen) und Languedoc (Kupferminen).

Wobei wir dann eine offene Frage gegen die nächste tauschen - über den Ursprung der Glockenbecherkultur wird nämlich auch fleissig gerätselt. Neueste Forschungen deuten auf Portugal, wo Radiokarbonmessungen zufolge Glockenbecher schon um 2.900 v. Chr. auftauchten, ettwa 300-400 Jahre früher als in anderen Regiionen - abe warten wir mal, wann von woanders eine andere, frühe Datierung auftaucht.

Die zweite vieldiskutierte Frage ist, ob die Glockenbecherkultur eine Migrationsbewegung war, oder eher ein Handelsnetzwerk.

Einen guten Überblick (viel besser als das deutsche Wikipedia) bietet Beaker culture - Wikipedia, the free encyclopedia .

Wie auch immer, Andalusien, die Balearen und Sardinien scheinen eher Nachzügler gewesen zu sein, was für mich die Vermutung nahelegt, dass sich andalusische, balearische und/oder sardische Seehändler irgendwann in ein schon bestehendes Handelsnetzwerk, dass bis dahin atlantisch bzw. durch Überlandtransport entlang der großen Flüsse geprägt war, 'eingeklinkt' haben. Die frühen Megalithkulturen im westlichen Miittelmeer (Los Milares, Balearen, Nuraghen) werden von der Wissenschaft auf jeden Fall noch nicht zur Glockenbecherkultur gerechnet.

Mal ne Frage an Dich Menorkiner: Hatte Menorka zur Zeit der talayots irgendein besonderes Handelsgut zu liefern, dass es als Anlegeort attraktiv machte? Wenn nicht, sehe ich große Chancen, dass die Menorkiner die handeltreibenden Seefahrer waren (nicht ungewöhnlich für relativ kleine Inseln ohne starke landwirtschaftliche Basis - man fischt die lokalen Fischgründe leer, fährt immer weiter raus, und irgendwann ist man an der nächsten Insel / Küste, und merkt, dass man mit denen ja viele interessante sachen tauschen kann ..).

Keltische spuren findet man nicht, was aber durchaus an mangelndem suchen liegen kann.
wie schon gesagt, die ausgrabungen hier sind ein desaster.

Würde ich auch nicht erwarten. Wenn überhaupt, entweder Spuren, die Beziehungen mit dem Baskenland / Zentralpyrenäen bezeugen (was immer für die in der Bronzezeit typisch war), oder dann Spuren aus keltiberischer Zeit, also Zeugs, was so ähnich aussieht wie Festalndfunde aus der vorrömischen Zeit.

Was die talayots betrifft, die man auch in palästina findet, sehe ich als phönizische bauten an.
Aber wenn jemand eine bessere idee hat...

Werden wohl phönizisch sein. Aber die viel spannendere Frage ist doch: Wer hat hier von wem geklaut? Anders gefragt - waren die Menorkiner die tollen Baumeister, bei denen sich phönizische Seefahrer was abgeguckt haben, oder segelten die Menorkiner bis Palästina, und brachten von da ein paar Ideen für die winterlichen "Bastelstunden" mit nach Hause?
 
Steine und igel

@zaphodB:
Stimmt, danke für das foto, aber da ist ja fast nichts zu erkennen...
Hier steht fast alles noch vollständig.
Hier gab es sogar eine kupfermine, auf der illa de colom, aber um damit grossartig handel zu treiben..., eher nicht.
Letztendlich gibt es in verschiedenen gebieten türme, talayot ähnlich,
und wenn man die gegenden vergleicht, die einzige möglichkeit, eine erhöhung zu bauen, ist immer die selbe.
Man nehme die steine,häufe sie aufeinander und schon...
Die gegenden, wo sie zu finden sind, sind alle steinig.
Das besondere ist allerdings der innere raum, der leider heutzutage nicht mehr zugänglich ist.
Wer weiss, was man da alles finden könnte...

@Augusto:
Ganz sicher haben die seefahrer auf ihren langen reisen ihre gene überall verstreut.
Menorca war bestimmt ein beliebter anlegeort, die tiefen einschnitte, heute häfen, und die muschelförmigen buchten, alle sehr geschützt, luden bestimmt zum zwischenstop ein. Auch das es in fast allen süsswasser gibt, dürfte ein wichtiger grund sein.
Ibiza liegt dem festland als südliche insel am nächsten, von dort nach malle, palma, ist es nicht weit.
und von alcudia nach ciutadella ist es ein katzensprung.
Von katalonien aus kommt man auch hin, je nach strömung und wind.
Die Glockenbecherkultur war in diesen regionen auf dem festland präsent.
und von unserer insel segelt man auch heute noch gern nach sardinien.
Bis nach sizilien ist es auch leicht..., von dort aus richtung des heutigen tunesien, algerien zu gelangen und von da weiter..., möglich ist es.

Ich kann mir vorstellen , das alle völker, die eigendlich nichts als steine um sich rum haben, und wenig erde, deren beackerung lohnt, auf die idee kommen könnten, mit den steinen was an zu fangen.
Hier ist das bauen von trockensteinmauern eine jahrhunderte alte kunst.
Um an die spärliche erde zu kommen, müssen die vielen steine erstmal aus dem weg geräumt werden.
Man kann sie zu haufen schichten, oder eben mauern bauen, zum schutz vor erosion, eindringlingen, ect. Not macht erfinderisch...
Auch vielleicht interessant ist, das unsere heimischen igel(!) afrikanischer abstammung sind, die schildkröten sind griechisch.
Nun wir werden der sache schon näher kommen...
 
Hier gab es sogar eine kupfermine, auf der illa de colom, aber um damit grossartig handel zu treiben..., eher nicht.

Meinst Du die Mine, die in anghängtem Artikel erwähnt ist, und von der gerade festgestellt wurde, dass sie schon im 2. Jahrtausend v. Chr. ausgebeutet wurde (wenn mich mein rudimentäres Spanisch nicht täuscht) ? Ob die dort gefundenen Scherben zur Glockenbecherkultur gehören, konnte ich dem Text nicht entnehmen, aber das müsstest Du vor Ort rausfinden können. Dass auch Kupferbarren mit bis zu 13 kg Gewicht gefunden wurden, deutet auf Handel (Export) und nicht lediglich Verhüttung für den lokalen Bedarf hin.
La mina ms antigua de Balears est en Menorca - ARQUEOLOGOS

Scheint übrigens bei weitem nicht die einzige Kupfermine auf Menorca zu sein. Menorca.info - Exploring Menorca?s mines
 
Kupfer

@ Augusto, nun hast du mich aber schwer überrascht!
Auf der illa de colom war ich im dezember das letztemal.
Mt kajak und gartenschere bewaffnet. Alles zugewachsen, nur mit mühe die mine gefunden, mein menorquinischer freund riet davon ab, rein zu gehen, zu unsicher.

Internetgegoogle betreib ich wenig, und so ist mir die frohe botschaft entgangen.Dickes dankeschön für die info!

Von zinn, kupferminen auf der insel weiss ich wohl, aber da sie alle auf privatbesitz sind, ist die chance, von einem bissigen hofhund gezwickt zu werden grösser, als die minen in augenschein nehmen zu können.

Dies ist auch eine "gemeinheit", hier weit verbreitet, das viele potenzielle fundstellen, sich auf privatem grund befinden.
Wenn nun ein fincabesitzer kundtut, das er da was gefunden hat, hat er gleich das pech, das leute auf seinem grund und boden rumwuseln,sein bauvorhaben gestoppt und wohlmoeglich sein grundstueck der öffendlichkeit zugänglich gemacht wird. das geht je nach dem, bis zur enteignung.
Folglich liegt das interesse darin, höhlen ect. besser unter den teppich zu kehren.

Freunde von mir haben höhlen, alte brunnenschächte auf ihrem grund, kleine talayots, vermeiden es tunlichst, dies öffendlich kund zu tun, da sie die folgen fürchten.

Andererseits, man findet viel, wenn man mal mit einheimischen bauern unterwegs ist, die versteckten dinge sind seit ewigen zeiten bei den einheimischen bekannt. zum beispiel versteckte süsswasserquellen in strandnähe..., für "eroberer" ein wichtiges detail.

Ob die menge des kupfers tatsächlich so gross war, das sich ein handel entwickelte..., immerhin möglich.
Keramikfunde, massenhaft, aller epochen..., da brauch man nur ein bischen buddeln, und schon hat man ne scherbe, mindestens aus der Römerzeit, wenn nicht älter.
Wie schon gesagt, hier ist eine fundgrube...
Und was noch alles auf dem meeresgrund liegt..., wer sucht, der findet!
 
Neue Studie zur Bevölkerungsgeschichte der Balearen, speziell zum phönizischen Ibiza (mit Ausführungen zur Frühzeit):
Ancient DNA of Phoenician remains indicates discontinuity in the settlement history of Ibiza
Die Studien bestätigt, was die Archäologie schon länger vertritt, nämlich, dass Ibiza bei Ankunft der Phönizier unbewohnt war. Was mich ein wenig ärgert, ist die Behauptung, Cádiz sei um 1100 v. Chr. gegründet worden, das ist kein archäologisches Datum sondern die Behauptung aus lateinischen Quellen um Christi Geburt. Wird zwar in Cádiz immer gerne erzählt, weil die Stadt sich rühmt, die älteste Europas zu sein, aber spanische Historiker die ersnstgenommen werden wollen, vertreten eine Gründung in der ersten Hälfte des 8. Jhdts., aus dieser Zeit stammen archäologische Funde aus Cádiz und das fügt sich auch ganz gut in den archäologischen Niederschlag der phönizischen Expansion ein. Aber das hat natürlich nichts mit Ibiza zu tun.
 
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