Dieter
Premiummitglied
Was davon ist bis jetzt Spekulation und Kaffeesatzleserei?
Die neolithischen Bauern waren nicht schwarz sondern hellhäutig. Das ist das äußerste, was man dazu sagen kann.
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Was davon ist bis jetzt Spekulation und Kaffeesatzleserei?
For hair color, the integrated results of the genotype-based pigmentation models indicate that there is at least a 99% probability that both the Stuttgart and Loschbour individuals had dark (brown or black) hair.
Mindestens 99% Wahrscheinlichkeit sind für Dich immer noch Kaffeesatzleserei?
Die neolithischen Bauern waren nicht schwarz sondern hellhäutig. Das ist das äußerste, was man dazu sagen kann.
Die Untersuchungen sind nicht repräsentativ.
Das habe ich ja nicht behauptet.Die neolithischen Bauern waren sicher keine Schwarzafrikaner.
Die neolithischen Bauern waren sicher keine Schwarzafrikaner.
Sie werden ähnlich ausgesehen haben, wie die gegenwärtige Bevölkerung Vorderasiens. Das ist nun aber keine neue Erkenntnis.
Es gibt spekulative Vermutungen, mehr nicht. Niemand ist in der Lage, die Pigmentierung bronzezeitlicher oder neolithischer Menschen zweifelsfrei zu bestimmen.
Woher willst du das wissen? Weder prähistorische Skelettreste noch Gen-Analysen können darüber Auskunft geben.Mich jetzt über Dieneke, indirekt, quasi per Hintertür zu denunzieren, ist doch billig, meinst du nicht? Du weißt doch selbst das ich nirgends Dienekes Ansichten in diesem Forum verbreitet habe, sondern lediglich auf Arbeiten hinwies die auf seiner Homepage verlinkt sind.Sicher kann man mithilfe der Genetik die Pigmentierung eines Menschens erfahren. Dazu gibt es zahlreiche Studien. Ein Marker dafür wurde auch ausfindig gemacht und zwar "slc24a5". Setze dich doch lieber einmal mit diesen Studien ausseinander, als haltlose Behauptungen aufzustellen.
Nein, die Kurganvölker gab es, oder zummindest wie man heute sagt: Die Indoeuropäer. Dies geht aus der Genetik, aber auch vielen archäologischen Funden hervor. Du kannst doch nicht allen ernstes eine Arbeit aus 2002 Posten um die zahlreichen verschiedenen Arbeiten auf diesem Felde, seit 2002, zu revidieren?Ich sagte bereits, dass die von Marija Gimbutas postulierten so genannten "Kurganvölker" eine unbewiesene und umstrittene Theorie sind. Andere Archäologen wie Alexander Häusler nehmen an, dass so genannte "indogermanische Invasionen" aus Asien oder Südrussland nie stattfanden, da es dafür keine stichhaltigen Belege gibt. Damit wären auch die Kurganvölker ein Mythos. Ganz abgesehen von irgendwelchen unbeweisbaren Behauptungen zur Pigmentierung. http://www.nomadsed.de/fileadmin/us...ationen/Mitteilungen_des_SFB/owh3haeusler.pdf
Anhand des genetischen Y- Haplotypes r1b und r1a kann man sehr gut die Völkerwanderung dieser Stämme nachvollziehen. Die Vebreitung der Bronzeverarbeitung und später der Streitwagen, sowie der Indoeuropäischen Sprache, gehen Hand in Hand mit der Verbreitung der Y-Haplogruppen r1a und r1b auf den Gebieten von Portugal bis Ost-China. Funde wie in der Wüste Chinas(Tarim Mumien) zeigen eine direkte genetische Verwandschaft mit den heutigen Europäern. Aus archeologischen, in dem genannten Gebiet, geht hervor, daß diese Menschen, zummindest deren Nachfahren, eine Indoeuropäische Sprache gesprochen haben, nämlich das Tocharisch das zum Zweig des Indo-arischen Sprachen gehört. Ähnliches Bild haben wir in Indien und anderen Teilen Asiens, von Spanien bis Ost-China. Drei Zweige der Wissenschaft: Linguistik, Genetik und Archäologie sprechen dafür, das es eine Verbreitung der Indoeuropäer zwischen Portugal und Ost-China gegebe hat.
Meine gepostete Studie aus dem Jahre 2013 bzw. 2014, spricht davon das es ein Teil der Bevölkerung der Indoeuropäer "Dunkelhäutig" war. Was genau ist jetzt an der Studie nicht richtig? Erläutere uns wo sie sich irrt.Selbst wenn wir annehmen, dass es eine Überschichtung der europäischen Bevölkerung durch "Kurganvölker" gab, so ist über deren Pigmentierung überhaupt nichts gesagt. Wir können höchstens sagen, dass sie weder schwarze Haut hatten noch mongolischer Herkunft waren, denn das hätte sich im Bild der Europäer niedergeschlagen. Alles andere ist Kaffeesatzleserei.
Auch gab es eine Überschichtung in Europa. Untersuchungen der Y-Haplogruppen zahlreicher Skelette aus allen Epochen Europas belegen dies eindeutig. Die Y-Haplogruppe r1a und r1b tritt erst mit Ende des Neolitikums massenhaft in Europa auf.
Was den von dir oben mehrfach zitierten Dieneke betrifft (Dienekes Blog), so scheint er stark rassistisch angehaucht zu sein. In diesem Artikel wird er "Kryptorassist" bezeichnet. Rassenwahn Teil 1: Abgründe der Nazi-”Anthropologie” | Thiazi Watch
So etwas würde ich eher Kaffeesatzleserei nennen. Liefere uns doch bitte belege und setze dich mal lieber mit den 3 Studien auseinander dich ich gepostet habe.
Wie kommst Du darauf?In West Europa kann man z.B sogar davon ausgehen, daß diese ureinwohner von agressiven patriarchalischen Stämmen ausgelöscht worden sind, da man z.B in West-Frankreich, Spanien und Großbritannien bis zu 90% der Y-Haplogruppe R1b vorfinden kann. In Ost-Europa und Mitteleuropa dagegen ist das Gemisch zum Teil ausgeglichen.
Tja... Sprach die Mutation auf dem Y-Chromosom nun Baskisch, Tschadisch, eine Turksprache oder die "IE Ursprache"? :grübel:Das Genographic Project (geleitet von der National Geographic Society),[4] nimmt an, dass R1b auf der Iberischen Halbinsel als Refugium der letzten Eiszeit entstanden ist, von wo aus sich die Gene danach wieder ausbreiteten. Von dieser These wird inzwischen jedoch wieder vermehrt Abstand genommen, da die Varianz (z. B. laut Barbara Arredi und Kollegen) in Eurasien wesentlich höher ist und nach Westeuropa hin kontinuierlich abnimmt, wobei jedoch gleichzeitig die Menge der SNP zunimmt. Dies deutet darauf hin, das die iberische Population wesentlich jünger ist. Dabei bildet auch die vermeintlich alte baskische R1b-Population keine Ausnahme. Inzwischen geht man vermehrt davon aus, dass die Westeuropäer auf keinen Fall älter als 10.000 Jahre sind und vor diesem Zeitpunkt entweder in Afrika oder in Asien lebten. Von Afrikanischen Wissenschaftlern wurde die These geäußert das sich die Westeuropäer in der damals noch fruchtbaren Sahara aufhielten und durch das Austrocknen der Sahara über das Mittelmeer nach Südeuropa einwanderten. Dafür spricht die Subclade V88 die eindeutig mit der Ausbreitung der Tschadischen Sprachen (inkl. dem Altägyptischem) verbunden wird. Zumindest im neuen Reich Ägyptens war R1b dort anwesend. Russische Wissenschaftler sind dagegen der Meinung das sich R1b vom Altai aus ausbreitete und ursprünglich eine Turk-Sprache nutzte. Sie schließen R1b als Träger der IE Ursprache aus. Dieser These widerspricht jedoch die Existenz uralter R* und R1* im Östlichen Iran, Pakistan, Afghanistan und Indien, wenn auch in kleiner Menge. Die Frage wie R1b also genau nach Europa kam, ist daher nach wie vor ungelöst.
Die Stuttgarter Linienbandkeramikerin trug auch schon diese Mutation.Die Kurganvölker waren ebenfalls träger der slc24a5 Mutation die für eine weiße Pigmentierung verantwortlich war.
Kannst Du bitte genau angeben, welche wissenschaftliche Studie das war?Meine gepostete Studie aus dem Jahre 2013 bzw. 2014, spricht davon das es ein Teil der Bevölkerung der Indoeuropäer "Dunkelhäutig" war.
Wahrscheinlich macht die Hitze mich gerade denkfaul und verhindert meine Disposition lange, wissenschaftsenglische Untersuchungen zu lesen. Deshalb die Bitte, kann das mal jemand, der es verstanden hat, in einfach erklären.
Und zwar:
1. Haplogruppe R1B Haplogroup R1b (Y-DNA) - Wikipedia, the free encyclopedia
bezieht sich mW auf das Y-Chromosom. Die Untersuchungen der Haplogruppen aus Y-C und Mit-DNA laufen ja schon länger, weil sie sich unvermischt vererben und einfacher zu finden und zu untersuchen sind.
2. Den Genabschnitt rs1426654 in SLC24A5 aus http://www.geschichtsforum.de/701353-post12.html hat man doch erst gefunden, seit man den ganzen Zellkern analysiert, oder?
3. Mir fehlt die Verknüpfung von Haplogruppen und Zellkern-DNA-Abschnitten, für mich sind das 2 unterschiedliche Informationen.
Die einzig logische Verknüpfung, die ich mir vorstellen kann, sind die Knochenreste, also wenn man beispielsweise erst gefunden hätte, einzelne, mesolithische Spanier hatten die Hap.-gruppe R1B und nun analysiert man aus den gleichen Proben aus dem Zellkern rs1426654 in SLC24A5.
Aber darus zu schließen, dass alle Haplogruppenbesitzer R1b die gleiche Farbe rs1426654 in SLC24A5 gehabt hätten, geht nach meiner Logik nicht.
Wo ist mein Denkfehler?
Wo bitte schön lese ich anhand der Genetik Sprache und Volkszugehörigkeit ab?In einem muss ich aber auch Dieter recht geben: Es ist schon ärgerlich, wenn Gene, Sprachen und Völker willkürlich gleichgesetzt werden und so getan wird, als könne man an einem Gen die Sprache, die Volkszugehörigkeit oder die Ideologie eines Individuums ablesen.
Siehe oben.Tja... Sprach die Mutation auf dem Y-Chromosom nun Baskisch, Tschadisch, eine Turksprache oder die "IE Ursprache"?
Diese willkürlichen Zuordnungen von Haplogruppen zu Sprachen kannst Du alle in der Pfeife rauchen, die taugen noch nicht mal zur Kaffeesatzleserei.
Hättest du meine Posts richtig gelesen, dann wüßstest du, das ich selbst Arbeiten gepostet habe, in denen geschrieben steht, daß die Ausbreitung der weißen Pigmentierung von neolithischen Bauern aus Asien ausging und das selbst die Kurganvölker bis zum Ende des Kupferzeit zum Teil eine dunkle Pigmentierung aufwiesen.Die Stuttgarter Linienbandkeramikerin trug auch schon diese Mutation.
Was nun?
Vielleicht kam die Mutation ja durch eine Invasion aggressiver matriarchalischer Linienbandkeramiker zu den "Kurganvölkern"? (Aha, jetzt wissen wir endlich, woher die Amazonen kamen! )
Wie kommst Du darauf?
Sind Träger der Haplogruppe R1b besonders aggressive Machos? Oder werden Gene auf dem Y-Chromosom nur durch aggressive patriarchalische Stämme weitergegeben? Oder könnte es nicht auch andere Formen von Gendrift/Selektion geben?
Da ist kein Denkfehler. Die Haplogruppe R1b hat mit der Pigmentierung überhaupt nichts zu tun.
Der Denkfehler liegt bei Ikomiko, der alle möglichen Gene mit den "Kurganvölkern" identifiziert.
Wo bitte schön lese ich anhand der Genetik Sprache und Volkszugehörigkeit ab?
Die Karte enthält einige falsche und richtige Namen, einige falsche und richtige Daten und eine Menge Pfeile, die mit mehr oder weniger Fantasie gezogen sind.Anhand der Genetik, Archäologie und Linguistik kann man sehr wohl feststellen welche Sprache, z.B Träger der Haplogruppe r1a und r1b gesprochen haben. Ausbreitung dieser Völker, die diese Y-Haplogruppen tragen, korrelieren mit archäologischen funden. Eine kurze Erklärung: Die indo-arische Sprache Sanskrit ist eine indoeuropäische Sprache des indoiranischen Zweiges und nah mit den Balto-slawischen Sprachen verwandt. In jenen genannten Gebieten gibt es eine hohe Konzentration der Y-Haplogruppe R1a. Anhand der Genetik ergibt sich folgendes Wanderungsmuster:
http://cache.eupedia.com/images/content/R1a_migration_map.jpg
An welchen archäologischen Funden kann man denn Sprachbäume erkennen?Diese Karte korreliert mit den erkentnissen der Linguistik die Anhand archäologischer Funde bestimmen konnte wann ungefähr eine Trennung der jeweiligen Sprachbäume erfolgte.
Mit die höchsten Konzentrationen finden wir z. B. bei den Khoton in der Mongolei und den Kirgisen. (Liste)Es kann kein Zufall sein, das dort wo R1a in einer hohen Konzentration vorkommt die Menschen äußerlich typische europäische Merkmale aufweisen, von der Sprache mal abgesehen.
Tja, was man nicht alles an so einer Mutation erkennen kann...Ich behaupte sogar, dass jene Kulturen die einen hohen Grad der Haplogruppe R1a und R1b das aggressivste sind was die Welt bis jetzt hervorgebracht hat.
Vielleicht habe ich etwas übersehen.Hättest du meine Posts richtig gelesen, dann wüßstest du, das ich selbst Arbeiten gepostet habe
ikomiko schrieb:Meine gepostete Studie aus dem Jahre 2013 bzw. 2014, spricht davon das es ein Teil der Bevölkerung der Indoeuropäer "Dunkelhäutig" war.
Es wäre nett, wenn wenigstens Du Dich um wissenschaftliche Belege bemühen würdest. Danke.Sepiola schrieb:Kannst Du bitte genau angeben, welche wissenschaftliche Studie das war?
Anhand der Genetik, Archäologie und Linguistik kann man sehr wohl feststellen welche Sprache, z.B Träger der Haplogruppe r1a und r1b gesprochen haben. Ausbreitung dieser Völker, die diese Y-Haplogruppen tragen, korrelieren mit archäologischen funden. Eine kurze Erklärung: Die indo-arische Sprache Sanskrit ist eine indoeuropäische Sprache des indoiranischen Zweiges und nah mit den Balto-slawischen Sprachen verwandt. In jenen genannten Gebieten gibt es eine hohe Konzentration der Y-Haplogruppe R1a. Anhand der Genetik ergibt sich folgendes Wanderungsmuster:
http://cache.eupedia.com/images/content/R1a_migration_map.jpg
Diese Karte korreliert mit den erkentnissen der Linguistik die Anhand archäologischer Funde bestimmen konnte wann ungefähr eine Trennung der jeweiligen Sprachbäume erfolgte.
Was du oben postulieren willst, ist die Ausbreitung der Indoeuropäer von einem Zentrum in Südrussland und ihre Verbretung in zwei Zweigen Richtung Europa und Indien/Iran. Dieses indoeuroipäische "Urvolk" soll nach deiner Meinung weiße Haut und blaue Augen gehabt haben.
Hättest du meine Posts richtig gelesen, dann wüßstest du, das ich selbst Arbeiten gepostet habe, in denen geschrieben steht, daß die Ausbreitung der weißen Pigmentierung von neolithischen Bauern aus Asien ausging und das selbst die Kurganvölker bis zum Ende des Kupferzeit zum Teil eine dunkle Pigmentierung aufwiesen.
Genau das hat Ikomiko doch gerade in dem von Dir zitierten Beitrag ausdrücklich dementiert:
Dann wollen wir hoffen, dass er auf meine zweite Nachfrage eine Antwort liefert.Wenn ich da falsch liege, wird er es uns gelegentlich kund tun.
Auf das dick markierte achten. Ich sprach von einer Kombination aller 3 wissenschaftlichen Themenfelder. Das ist doch im Zitat mehr als ersichtlich? Aber nochmal: Es ist schwachsinn anhand reiner genetischer Daten abzulesen, welche Sprache jemand gesprochen haben könnte.Na hier z. B.:
Ikomiko: Anhand der Genetik, Archäologie und Linguistik kann man sehr wohl feststellen welche Sprache....
- Welche Namen/Daten sind falsch und welche richtig?Die Karte enthält einige falsche und richtige Namen, einige falsche und richtige Daten und eine Menge Pfeile, die mit mehr oder weniger Fantasie gezogen sind.
Natürlich können archäologische Expansionen mit Genen korrespondieren. Als bestes beispiel nenne ich nochmal die Tarim Funde. Hier greifen gleich mehrere wissenschaftliche Themenfelder ineinander und zwar:Der Laie soll wohl glauben, dass hier nachgewiesene archäologische "Expansionen" mit Genen korrespondieren.
Natürlich kann man jetzt nicht zu 100% sagen welche Sprache diese Menschen vor 2000bc in Tarim bzw. Baktrien gesprochen haben. Erst im laufe der Zeit entwickelte sich die Schrift in diesen Gebieten. Eines ist aber sicher, nämlich daß die Nachfahren dieser Menschen eine indo-europäische Sprache gesprochen haben . Dies geht aus den Schriftfunden von Anatolien bis China und Indien hervor. Sanskrit z.B hat eine unheimliche Ähnlichkeit mit der balto-slawischen Sprache, besonders mit dem baltischen. Was verbindet diese Sprachbäume noch miteinander? Richtig, die Genetik und besonders das Aussehen. Es kann kein Zufall sein, das dort wo diese Kulturen existierten, man Menschen mit einem europäischen Aussehen vorfindet. Aber auch archäologische Funde der Vorzeit beweisen, dass diese Menschen aus dem gleichen Kulturkreis entsprangen. Stichwort wäre hier z.b die Swastika deren Ursprung in der Ukraine liegt, aber auch die Domestizierung des Pferdes,die Kurgane (Grabhügel und Bestattungsrituale) und die Verbreitung der Metallurgie, Stichwort Cucuteni-Tripolye-Kultur und neolithischer Balkan , sowie des Streitwagens.http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0500283729/worldmyster07-20
- Mair claims that "the earliest mummies in the Tarim Basin were exclusively Caucasoid, or Europoid" with east Asian migrants arriving in the eastern portions of the Tarim Basin around 3,000 years ago while the Uyghur peoples arrived around the year 842.[4] In trying to trace the origins of these populations, Victor Mair's team suggested that they may have arrived in the region by way of the Pamir Mountains about 5,000 years ago.
- Mair has claimed that:
The new finds are also forcing a reexamination of old Chinese books that describe historical or legendary figures of great height, with deep-set blue or green eyes, long noses, full beards, and red or blond hair. Scholars have traditionally scoffed at these accounts, but it now seems that they may be accurate
- It has been asserted that the textiles found with the mummies are of an early European textile type based on close similarities to fragmentary textiles found in salt mines in Austria, dating from the second millennium BCE. Anthropologist Irene Good, a specialist in early Eurasian textiles, noted the woven diagonal twill pattern indicated the use of a rather sophisticated loom and, she says, the textile is "the easternmost known example of this kind of weaving technique."
Tarim mummies - Wikipedia, the free encyclopedia
Über die Genetik:
In 2009, the remains of individuals found at a site in Xiaohe were analyzed for Y-DNA and mtDNA markers. They suggest that an admixed population of both west and east origin lived in the Tarim basin since the early Bronze Age. The maternal lineages were predominantly East Eurasian haplogroup C with smaller numbers of H and K, while the paternal lines were all West Eurasian R1a1a. The geographic location of where this admixing took place is unknown, although south Siberia is likely.[11]
European Journal of Human Genetics - Figures and tables for article: The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1aEs würde mich wundern, wenn es eine wissenschaftliche Studie gäbe, auf der diese Karte basiert
Mit die höchsten Konzentrationen finden wir z. B. bei den Khoton in der Mongolei und den Kirgisen. (Liste)
Die sehen zwar nicht ganz so typisch europäisch aus, von der türkischen Sprache mal abgesehen...
Leider lässt die Geschichte keinen anderen Schluss zu.Tja, was man nicht alles an so einer Mutation erkennen kann...
Im Untermauer meine Behauptungen immer mit wissenschaftlichen Belegen.Es wäre nett, wenn wenigstens Du Dich um wissenschaftliche Belege bemühen würdest. Danke.
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