Moloch

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Quintus Fabius, 10. Juli 2009.

  1. Was spricht für, was gegen die Aussage, die Karthager (und die Phönizier sowie einige andere Völker in der Levante) hätten ihre Erstgeborenen und andere Kinder geopfert?

    Die Antiken Autoren berichten übereinstimmend, das die Karthager ihre Kinder als Menscheopfer darbrachten und verbrannten.

    Wir haben Funde von verbrannten Kinderknochen.

    In der Tora wird die Opferung der Erstgeborenen ausdrücklich gefordert (aber durch weitere Sätze als durch ein Tieropfer ersetzbar negiert)

    In der Bibel finden sich mehrere Stellen in denen beschrieben wird, wie Baal Kinderopfer dargebracht werden, daß als Menschenopfer für Baal Kinder verbrannt worden seien.

    Menschenopfer waren in der Antike allgemein üblich. Eigentlich alle Antiken Völker praktizierten Menschenopfer mehr oder weniger.

    Die Wörter Moloch wie Tofet leiten sich von Begriffen ab die auch für Grauen, Schande


    Entgegen all diesen Fakten schreibt ein moderner Autor nach dem anderen:

    Die Karthager hätten sicher keine Kinder geopfert, sie hätten nur früh gestorbene Kinder eben verbrannt und nicht begraben und es handele sich einfach um Kinderfriedhöfe.

    Wie kommen Geschichtswissenschaftler zu der Auffassung, daß entgegen all diesen vielen und eindeutigen Indizien die Kinderopfer nicht stattfanden?

    Will man einfach nicht wahrhaben das das eigene "Lieblingsvolk" mit dem man sich beschäftigt solche extremen Züge hatte?

    Mir ist beispielsweise auch aufgefallen, daß Geschichtswissenschaftler die sich hauptsächlich mit den Azteken beschäftigen alles daran setzen die Menschenopfer und Ritualmorde dieses Volkes zu relativieren, kleinzurechnen oder sogar ad extremum komplett zu negieren.

    Dabei werden manche dieser Autoren so unwissenschaftlich das selbst ich als Laie ihre Thesen negieren kann. Wenn beispielsweise behauptet wird, die Opferung sei aus logistischen Gründen nicht möglich weil man in der gegebenen Zeit nicht so viele Menschen töten könne. Selbst ich kann ausrechnen das es sehr wohl geht.


    Frage:

    Gab es Kinderopfer in Karthago?



    Besonders interessiert mich auch die Geschichte der Opferung der Erstgeborenen bei den Semitischen Völkern im allgemeinen.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast eine ähnliche Frage vor kurzem auch schon in http://www.geschichtsforum.de/f83/sch-nf-rbung-der-vergangenheit-28300/ gestellt. Darin forderte ich Dich auf, Ross und Reiter zu nennen. Ich kenne z.B. keinen Historiker, der versucht die Menschenopfer der Azteken oder der Punier zu negieren.

    Auch zur möglichen Negation der Menschenopfer der Punier habe ich Dir dort exemplarisch etwas geschrieben, es geht dabei unter anderem um Methoden wissenschaftlichen Arbeitens und allzu schnelles Zusammenfügen sich anscheinend ergänzender Fakten:

     
  3. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

  4. Ameling umgeht in seinem Buch das Thema und schreibt in seinem Buch dazu gar nichts. Ich habe aber mal von ihm gehört das er die Frage für noch nicht geklärt hält, daß es also nicht sicher sei, ob es Kinderopfer gab oder nicht.

    Huß beispielsweise nennt keine definitive eigene Meinung zu Kinderopfern, er geht davon aus das es in Karthago Menschenopfer gab, aber ob es die Kinderopfer gab sei nicht hundertprozentig erwiesen: Er schreibt wortwörtlich und umgeht damit eine definitive eigene Aussage:

    Die antiken Autoren vertreten die Meinung, daß die Karthager der Ansicht gewesen sind, zu bestimmten Zeiten seien Angehörige er Oberschicht verpflichtet, physisch fehlerlose, noch in zartem Alter stehende Söhne dem Gott bzw der Göttin und dem Gott zu opfern.

    Huß geht zwar davon aus, daß es eventuell Kinderopfer gegeben hat, aber nicht in dem Umfang wie überliefert und er sagt schlußendlich, daß dieser Punkt wissenschaftlich nicht geklärt sei und zur Zeit noch diskutiert werde.

    Er vertritt damit die bei deutschen Semitisten vorherrschende Auffassung, daß es eventuell Kinderopfer gab, daß dies aber noch nicht sicher erwiesen ist, also eine Relativierung.

    In anderen Europäischen Ländern herrschen oft die Ansichten von Moscati vor, einem Italienischen Semitisten, der Kinderopfer nun völlig negiert. In einer ganzen Reihe von Schriften hat Moscati ausgeführt, daß die Funde von Kinderknochen keine Opfer belegen, sondern das es in Karthago eben eigene Kinderfriedhöfe gegeben habe.

    Es gibt bzw gab aber auch deutsche Semitisten die diese Ansicht teilen, beispielsweise Eissfeldt. Aber insbesondere bei den Forschern die sich auf Karthago spezialisieren sind die Ansichten von Moscati schon sehr weit verbreitet.

    Wir haben eben nicht nur ein paar Berichte von den Karthagern feindlich gesinnte Personen sondern eine Vielzahl von Berichten die über diese Art von Opfer sprechen, insbesondere auch bei anderen Völkern und insbesondere auch bei den Vorfahren der Karthager, den Phöniziern. In der Tora/Bibel finden sich die gleichen Geschichten und diese beschreiben das gleiche Opfer, nur eben nicht bei den Karthagern sondern bei anderen Semitischen Völkern in der östlichen Levante.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aus der Sicht der Bibel finde ich das ganze schwierig zu beurteilen. Dort ist zwar von Opfern/Weihungen die Rede, aber nicht, dass es sich um Opferungen mit tödlichem Ausgang handelt, zumindest nicht unter alleiniger Berücksichtigung der EÜ. So ist z.B. das erste Verbot in der Bibel seine Kinder dem Moloch zu weihen in einer Sammlung über Gesetze, die den Geschlechtsverkehr betreffen. (Hier müssten dann Semitisten Aussagen treffen, wie die enstprechenden Ausdrücke im Althebräischen konnotiert sind).
    An einer Stelle ist davon die Rede, dass die Kinder durchs Feuer gehen müssen. Das kann natürlich, ob im Original auch, oder nur in der EÜ euphemistisch gemeint sein, es kann sich aber auch um durchaus zutreffende Beschreibungen handeln. In Spanien ist es z.B. üblich, über das Johannesfeuer zu springen, andere Leute laufen über glühende Kohlen, es muss sich also nicht zwingend um Opfermorde handeln. Ich habe auch eine spanische Bibelübersetzung konsultiert, die aber genauso uneindeutig, wie die EÜ ist.

    Umgekehrt ist es natürlich so, dass, je mehr voneinander unabhängige Quellen es zum Sachverhalt gibt, desto größer die Wahrscheinlichkeit ist, dass hier mehr als nur Feindpropganada dahinter steckt.
     
  6. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Ich besitze nur ein Buch von Moscati: Die Phöniker. Im Abschnitt über den Kult (S. 272 ff.) schreibt er, dass bei den Puniern "im besonderen das Menschenopfer die sonstigen uns ebenfalls beglaubigten Opferformen (überragt)", und er führt einen archäologischen Beweis an "für das Vorhandensein eines Tophets, nämlich eines Heiligtums, in dem Kinder geopfert worden sind." Die Opfer von Kindern seien "die eigentümlichsten und verbreitetsten" gewesen, wenn auch nicht die einzigen; im Tophet von Sousse etwa begännen erst im 4. Jh. "Tierknochen anstelle von Kinderknochen zu erscheinen".

    Hat der gute Mann denn später seine Ansichten revidiert?

    PS: Diese Diskussion beginnt auf den Tag genau 3 Jahre, nachdem die vorige zu diesem Thema endete: http://www.geschichtsforum.de/f34/menschenopfer-der-antike-5071/index2.html. Schaun wir mal, ob noch neue Argumente kommen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juli 2009
  7. Das Buch kenne ich. Moscati vertratt aber dann in seinen letzten Jahren die Position, daß es keine Kinderopfer gegeben habe. Er sagt zwar auch, daß es in Ausnahmefällen in Karthago Menschenopfer gegeben habe, aber es seien keine Kinder geopfert worden bzw es seien sicher keine Kinder als Opfer verbrannt worden.

    Das ganze sei übertragen zu verstehen: man hätte Kleinkinder und Kinder die gestorben sind den Göttern zurück gegeben und dafür eben gesondert verbrannt und an einer eigenen Stelle beigesetzt.

    Ich zitiere mal Moscati aus Karthago:

    ..möchte ich heute vorschlagen, eine weitere, nicht minder gravierende Vorstellung zu verabschieden: den Ritus der von vorne bis hinten erfunden ist und doch sowohl Gemeinplatz als auch Gegenstand der Abscheu geworden ist: den blutigen Ritus des Kindermordes. Die Hypothese, daß solche Handlungen einzig und allein Erstgeborene betrafen oder aber ein bizarres System der Geburtenkontrolle darstellten ist noch weniger haltbar.

    und Seite 80

    Im Tophet, der den beiden höchsten Gottheiten Tinnit und Baal Hammon geweihten heiligen Stätte wurden totgeborene oder kurz nach der Geburt verstorbene Kinder verbrannt und anschließend in Urnen beigesetzt. Die Gräber dieser Kleinkinder befinden sich eben nicht in den Nekropolen sondern im Tophet. Diese Kultstätte birgt also die sterblichen Überreste derer, die noch nicht zur Gemeinschaft der Erwachsenen zählten und daher auf deren Nekropolen nicht bestattet werden durften, einfach weil sie zu früh gestorben waren. Im Tophet wurden sie den Gottheiten zurück gegeben.

    Ich will zu Moscati noch anmerken, daß er viele Sachen ausgegraben hat und insbesondere sehr viele punische religiöse Inschriften gefunden und übersetzt hat. Er kommt zu dieser Meinung offenbar aufgrund seiner Funde und Übersetzungen.

    Zur Frage der Bibelstellen: da ich keine Bibel habe verwende ich mal Wikipedia:

    Tofet ? Wikipedia

    Jeremia:
    „Auch haben sie die Kulthöhe des Tofet im Tal Ben-Hinnom gebaut, um ihre Söhne und Töchter im Feuer zu verbrennen, was ich nie befohlen habe und was mir niemals in den Sinn gekommen ist.“

    „Seht, darum kommen Tage - Spruch des Herrn -, da wird man nicht mehr vom Tofet reden oder vom Tal Ben-Hinnom, sondern vom Mordtal und im Tofet wird man Tote begraben, weil anderswo kein Platz mehr ist.“

    „Denn sie haben mich verlassen, mir diesen Ort entfremdet und an ihm anderen Göttern geopfert, die ihnen, ihren Vätern und den Königen von Juda früher unbekannt waren. Mit dem Blut Unschuldiger haben sie diesen Ort angefüllt.“

    „Sie haben dem Baal eine Kulthöhe gebaut, um ihre Söhne als Brandopfer für den Baal im Feuer zu verbrennen, was ich nie befohlen oder angeordnet habe und was mir niemals in den Sinn gekommen ist.“

    Die Tora verbietet wiederholt - ob schon vor oder erst nach der prophetischen Kritik, ist ebenfalls umstritten - alle Menschenopfer in Israel (Ex 13,2.12f EU; 22,28f EU; 34,19f EU; Num 3,1ff EU; 18,15 EU; Dtn 15,19 EU) und bedroht ihre Ausübung mit Todesstrafe (Lev 20,2 EU) oder Ausschluss aus Gottes Volk (Dtn 18,10 EU).

    Umkehrschluss:

    Wenn ein Gesetz immer wieder Menschenopfer unter Androhung schwerster Strafen verbiete, dann kann man daraus sicher folgern, daß es solche Menschenopfer gab.

    Zu Jeremiah möchte ich aber auch wieder dagegen zu bedenken geben, daß er ein Fanatischer Feind des Baal Kultes war.

    Also sind auch die Bibelstellen Überlieferungen einer dieser Religion extrem feindlich gesinnten Gruppe.
     
  8. Das es sich bei den Funden um einen Kinderfriedhof für natürlich gestorbene Kleinkinder handelt wurde desweiteren auch hier behauptet:

    Hannibal ad portas. Macht und Reichtum Kathagos. Katalog zur Ausstellung im Badischen Landesmuseum, Karlsruhe vom 25.09.2004 bis 30.01.2005.

    Die deutschen Semitisten die diese Ausstellung begleiteten negierten allesamt Kinderopfer und dies obwohl sie im gleichen Atemzug ausführten, daß der Tophet ein Opferplatz war an dem ganz allgemein Opfer dargebracht wurden.

    Warum aber Kinder an einem Opferplatz begraben?

    Warum sind dann diese Kinder keine Opfer?

    Bei einem Kolloquium habe ich darüber hinaus mal gehört, daß behinderte Kinder verbrannt worden seien, Kinder also die andere Völker ausgesetzt hätten hätte man in Karthago als Opfer dargebracht.

    Wieder eine Relativierung. Es erweckt den Eindruck daß nicht sein soll, was nicht sein darf.

    Die gefundenen Kinderknochen zeigen gegenüber dieser These im übrigen keinerlei Behinderungen oder Verwachsungen. Es handelte sich so weit man es von den Knochen her sagen kann um gesunde Kinder.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Januar 2014
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Website zur Ausstellung relativiert nicht, die äußert sich neutral:

    Religion und Heiligtümer
    Versuche doch mal die Argumentation der Texte im Ausstellungskatalog wiederzugeben. Wie negieren die Verfasser der Texte, welche sich gegen die Kinderopferungen wenden, diese?l

    Edit: Offensichtlich wird die Sache im Katalog sehr viel differenzierter dargestellt, als von dir hier wiedergegeben, nicht, dass es keine Menschenopfer gegeben habe, sondern, dass es keine Massenveranstaltungen gewesen sein können, Mummius Picius hat das vor einigen Jahren mal zusammengefasst:
    http://www.geschichtsforum.de/175279-post18.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Januar 2014
  10. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Dieses "Moloch"-Thema lässt sich offenbar kaum von dem "Menschenopfer-in- der-Antike"-Thema trennen - vielleicht doch zusammenlegen?

    Zum Fall Karthago, aber zwangsläufig darüber hinausweisend:

    1. Besteht eine Möglichkeit, die Frage, ob Kinder in Karthago geopfert wurden (zu Tode kamen, zu Tode gebracht wurden), auf exaktem archäologisch-naturwissenschaftlich-medizinischem Wege zu entscheiden? Nach dem, was ich bisher dazu las, ist das nicht der Fall.

    2. Handelt es sich hier also "nur" um die Interpretation römischer und griechischer Schriftsteller, deren Aussagen über die Karthager möglicherweise voreingenommen (verleumderisch) sein könnten? Sind das die einzigen in Frage kommenden Quellen? Welche Quellen (Aufzeichnungen, Inschriften usw.) liefern die Karthager selbst?

    3. Grundsätzlich ist die Interpretation historischer Quellen niemals abgeschlossen, und das ist auch gut so. Wir wünschen uns, dass die Gewinnung neuer Erkenntnisse "objektiv" verläuft, haben aber Probleme, diese Objektivität mit Kriterien zu bewehren. (Vgl. die frischen Themen http://www.geschichtsforum.de/f83/wie-beurteilt-man-historische-berlieferungen-28412/ und http://www.geschichtsforum.de/f83/sch-nf-rbung-der-vergangenheit-28300/ und früher schon http://www.geschichtsforum.de/f83/objektivit-t-im-geschichtsdenken-25581/).

    Gibt es im vorliegenden Fall eine Möglichkeit, Kriterien für die Güte von Argumenten zu benennen? Dass man den Sachverhalt früher anders bewertet hat, reicht ja wohl nicht aus. Welche "Beweisangebote" würden wir uns denn wünschen bzw. welche könntest Du, Quintus Fabius, in Bezug auf Karthago denn akzeptieren?
     
  11. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe vor kurzem das Buch "Karthago. Aufstieg und Fall einer Großmacht" gelesen, das der Althistoriker Klaus Zimmermann 2010 publiziert hat. Unzweifelhaft hat man in Urnen der Tophets Knochenreste kleiner Kinder gefunden, also ein Opfer, das den Göttern dargebracht wurde. Soweit besteht wohl Einigkeit unter den Fachleuten.

    Nun sagt allerdings die eine Fraktion, es würde sich um Totgeburten oder sehr früh verstorbene Kinder handeln, d.h. also, es wurde keine lebenden geopfert.

    Die andere Fraktion geht davon aus, dass - wie Römer und Griechen es beschrieben - lebende Kinder geopfert wurden, um besonders in Notzeiten die Götter gnädig zu stimmen. Das halten allerdings andere nur für Feindespropaganda.

    Lässt sich aber heute noch das eine oder andere zweifelsfrei erweisen?
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es gibt auch das Problem, dass Eltern versuchten die Opferung der eigenen Kinder durch Tricks zu vermeiden. Hierzu könnten auch tote Kinder und Bestechung gehört haben. Daher bringt es auch wenig, zu untersuchen, ob die Kinder bei der Opferung schon gestorben waren. Es wird ja bei Stichproben bleiben müssen.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wo hast du das gelesen? :grübel:
     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das müsste in Winfried Elliger, Karthago - Stadt der Punier, Römer, Christen stehen. Die Quelle hqbe ich nicht im Kopf.
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Jetzt habe ich die Quelle aufgespürt:

    Diodor von Sizilien (XX 14) schreibt anlässlich der Belagerung Karthagos durch Agathokles 310 v.Chr., dass die Karthager die Opfer für die Götter vernachlässigt hätten und dies nun tätig bereuten. Elliger paraphrasiert wie folgt: "Auch von Kronos nahmen sie an, dass er schlecht auf sie zu sprechen sei, weil sie ihm nämlich in früheren Zeiten die vornehmsten ihrer Söhne geopfert hatten, später aber heimlich Kinder kauften und aufzogen, um sie dann als Opfer darzubringen. Eine Untersuchung ergab, dass einige der geopferten Kinder tatsächlich untergeschoben waren."

    Dann ist da noch Plutarch, Über den Aberglauben, 13,171 c: "Die Karthager opferten ihre eigenen Kinder, und wer keine Kinder hatte, kaufte sie von den Armen."
     

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