"Nachgestellte" Schlachten in der Arena

huski

huski

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Tag auch,

einiger Orten hört und liest man davon;
Schlachten bzw. Epoche machende Siege der Römer, die später im Rahmen "Brot und Spiele" nachgestellt wurden, zur Belustigung aber eben auch um sich im eigenen (zweifelhaften) Ruhm zu sonnen - Geschichtsunterricht mal anders.

Meine Frage lautet; wie wurde so etwas in die Praxis umgesetzt und zwar vor allem hinsichtlich dessen, dass ja einerseits gewährleistet werden musste dass am Ende die "richtige" Seite triumphierte aber andererseits das Kräfteverhältnis von vornherein nicht zu unausgeglichen sein durfte, denn sonst hätte dafür keiner den Arsch in die Arena geschleppt - ich würde mir ja auch nicht angucken wie Mike Tyson einen 4 jährigen in den Boden stampft.

Daran angeschlossen würde mich interessieren, wer genau da eigentlich gekämpft hat? Sklaven und irgendwelche Delinquenten, Gladiatoren oder am Ende sogar richtige Soldaten die meinetwegen in Ungnade gefallen waren?
Es erscheint mir in diesem Zusammenhang doch als recht riskant größere Gruppen von Leuten zu bewaffnen die womöglich gar nicht gegeneinander kämpfen wollen und schnell auf die Idee hätten kommen können ihre Todesangst und ihren Überlebenskampf gegen das Publikum, die Aufseher oder sonst wen zu richten.

Äußerst spekulativ das ganze, ich weiß, aber das liegt nun mal daran, dass mir diese exotische Episode röm. Unterhaltungs- und Blutgier einfach ein Rätsel bleibt. In diesem Sinne, klärt mich auf!
 
huski schrieb:
Tag auch,

einiger Orten hört und liest man davon;
Schlachten bzw. Epoche machende Siege der Römer, die später im Rahmen "Brot und Spiele" nachgestellt wurden, zur Belustigung aber eben auch um sich im eigenen (zweifelhaften) Ruhm zu sonnen - Geschichtsunterricht mal anders.

Meine Frage lautet; wie wurde so etwas in die Praxis umgesetzt und zwar vor allem hinsichtlich dessen, dass ja einerseits gewährleistet werden musste dass am Ende die "richtige" Seite triumphierte aber andererseits das Kräfteverhältnis von vornherein nicht zu unausgeglichen sein durfte, denn sonst hätte dafür keiner den Arsch in die Arena geschleppt - ich würde mir ja auch nicht angucken wie Mike Tyson einen 4 jährigen in den Boden stampft.

Daran angeschlossen würde mich interessieren, wer genau da eigentlich gekämpft hat? Sklaven und irgendwelche Delinquenten, Gladiatoren oder am Ende sogar richtige Soldaten die meinetwegen in Ungnade gefallen waren?
Es erscheint mir in diesem Zusammenhang doch als recht riskant größere Gruppen von Leuten zu bewaffnen die womöglich gar nicht gegeneinander kämpfen wollen und schnell auf die Idee hätten kommen können ihre Todesangst und ihren Überlebenskampf gegen das Publikum, die Aufseher oder sonst wen zu richten.

Äußerst spekulativ das ganze, ich weiß, aber das liegt nun mal daran, dass mir diese exotische Episode röm. Unterhaltungs- und Blutgier einfach ein Rätsel bleibt. In diesem Sinne, klärt mich auf!
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Die Szene in "Gladiator" in der ein Streitwagengeschwader Amazonen wie Walküren in die Arena des Kolosseums prescht, ist durchaus römisch, und die Römer trieben dabei anscheinend Facts und Fiction gerne auf die Spitze- nur eines galt es dabei zu vermeiden- eine römische Niederlage. In Ridley Scotts Epos folgt die Strafe auf den Fuß, und Proximos "Barbaren", die die Schlacht von Zama nachspielen mussten trägt den Sieg davon.

Aus diesem Grund wählten die Römer daher mythologische Szenen oder Schlachten aus den Perserkriegen oder aus dem Peleponnesischen Krieg. Reenactmentshows wurden vor allem im Rahmen von Naumachien veranstaltet. Es handelte sich dabei aber eher um Justizshows, in denen verurteilte Kriminelle kämpfen mussten, als um Gladiatorenkämpfe. Zu diesem Zweck hatte Augustus eigens im Bezirk Transtiber einen künstlichen See anlegen lassen. Die größte Veranstaltung aber richtete Kaiser Claudius auf dem Fuciner See in den Abruzzen ausrichten. Claudius hatte einen mechanischen Triton konstruieren lassen, der aus der Seemitte auftauchte und das Angriffssignal tutete. Tacitus berichtet leicht sarkastisch, dass das Spektakel nicht 100%ig gelang, denn Claudius hatte den See trockenlegen wollen, was gründlich misslang. Schon Caesar und später Trajan, Hadrian und Friedrich II. versuchten sich an diesem Projekt, das erst 1875 verwirklicht werden konnte.

Sueton berichtet eine andere Anekdote: Als die Kämpfer vor dem Kaiser paradierten, glaubten einige sich begnadigt und schipperten auf dem See spazieren, ehe sie von Geleitfahrzeugen mit Gewalt in den Kampf geschickt wurden. In diesem Zusammenhang ist auch der Satz:

Ave, imperator
Morituri te salutant

überliefert, der in jedem guten (und auch schlechten) Sandalenfilm vorkommt. Aus dem Mund professioneller Gladiatoren, die viel zu kostbar waren, um in solchen B- Veranstaltungen verheizt zu werden, war diese Formel nicht zu hören.

Die erste bekannte Naumachie stiftete Caesar 46 v. Chr. Dabei kämpften "Tyrer" gegen "Ägypter" weitere Spektakel sind bekannt von Sextus Pompeius und Augustus.

Claudius ließ Sizilier gegen Rhodier antreten, während Nero in einer Naumachie Athener gegen Perser antreten ließ Cass Dio 61, 9,5.

Titus ließ, als die Kellergewölbe mit Tierkäfigen, Gängen und Aufzügen noch nicht fertig waren, zweimal Naumachien im Kolosseum ausrichten, die Martial in seinen Spectacula beschrieb. Auch Domitian ließ anlässlich der Einweihung seiner Thermen und der Fertigstellung des Kolosseums Naumachien veranstalten, bei denen Korinther gegen Korkyraner und Athener gegen Syracusianer antraten.

Auch in den Arenen ließen sich Hinrichtungen in Reenactmentkämpfen nachstellen, dabei kämpften sogenannte Gregarii, meist verurteilte Kriminelle in Mannschaften gegeneinander. Gregatim (in der Herde) nannten die Römer solche Events. meist fanden solche Kämpfe in der Mittagspause statt, daher der Name meridiani für Todeskandidaten. Auf ein solches Kampfspiel/ Gemetzel bezieht sich Seneca in seinen Epistula morales.
Auch Hinrichtungen ad bestias wurden zuweilen in mythologische Szenarien vollstreckt. Ein als Orpheus verkleideter Delinquent fand sich dann inmitten eines Knäuels von Löwen wieder oder wurden an ein Kreuz gebunden einem Bären vorgesetzt wie Martial berichtet.

Bei Neros Naumachie gewannen die Athener, doch sonst war der Ausgang von Naumachien offen und die Sieger entsprachen durchaus nicht immer den historischen Vorlagen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank schon mal an Scorpio!

Ein paar Punkte hätte ich dennoch gerne (falls möglich) geklärt.
1. Wurden die Teilnehmer eines solchen Spektakels ausgebildet und bestand deren Ausrüstung aus tatsächlich "brauchbaren" Waffen oder muss ich mir das Ganze eher wie eine Art chaotisches Possenspiel vorstellen?

2. Der Wiki-Artikel zu den Naumachien besagt, dass dieses "Brauchtum" im Barockzeitalter eine Wiederbelebung erfuhr!?!
Weiß irgendjemand mehr dazu?
 
huski schrieb:
2. Der Wiki-Artikel zu den Naumachien besagt, dass dieses "Brauchtum" im Barockzeitalter eine Wiederbelebung erfuhr!?!
Weiß irgendjemand mehr dazu?
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Das waren Spektakel auf den Teichen der Schlossparks. Ich weiß auch nichts genaueres nehme aber an, dass hier vor allem Feuerwerke auf Modellschiffchen gezündet wurden, also nichts vergleichbares mit dem, was die Römer trieben.
 
El Quijote schrieb:
Das waren Spektakel auf den Teichen der Schlossparks. Ich weiß auch nichts genaueres nehme aber an, dass hier vor allem Feuerwerke auf Modellschiffchen gezündet wurden, also nichts vergleichbares mit dem, was die Römer trieben.
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Ja, so oder so ähnlich stelle ich mir das auch vor.

Und trotzdem, dieses Thema lässt mir keine Ruhe...
Zum Biespiel; ein Seegefecht fällt und steigt ja nicht unwesentlich mit der Möglichkeit den Feind unter Beschuss zu nehmen.
Die Verwendung von tatsächlichen "Wurfgeschossen" oder sogar Pfeilen wäre doch aber (zumindest bei den örtlichen Begebenheiten eines Amphitheaters) undenkbar! Am Ende wäre noch ein braver röm. Bürger zu Schaden gekommen oder sogar der Kaiser höchstpersönlich :cry:
 
huski schrieb:
Vielen Dank schon mal an Scorpio!

Ein paar Punkte hätte ich dennoch gerne (falls möglich) geklärt.
1. Wurden die Teilnehmer eines solchen Spektakels ausgebildet und bestand deren Ausrüstung aus tatsächlich "brauchbaren" Waffen oder muss ich mir das Ganze eher wie eine Art chaotisches Possenspiel vorstellen?

2. Der Wiki-Artikel zu den Naumachien besagt, dass dieses "Brauchtum" im Barockzeitalter eine Wiederbelebung erfuhr!?!
Weiß irgendjemand mehr dazu?
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Sieh mal hier nach:
Zeithainer Lustlager ? Wikipedia
 
huski schrieb:
Die Verwendung von tatsächlichen "Wurfgeschossen" oder sogar Pfeilen wäre doch aber (zumindest bei den örtlichen Begebenheiten eines Amphitheaters) undenkbar! Am Ende wäre noch ein braver röm. Bürger zu Schaden gekommen oder sogar der Kaiser höchstpersönlich :cry:
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Eine Naumachie wird in erster Linie aus rammen, entern und Nahkampf Mann gegen Mann bestanden haben. Die Arena des flavischen Amphitheaters dürfte für große Schiffe ohnehin zu klein gewesen sein. Dort werden wohl, anders als bei den großen Naumachien, wie der im fuciner See eher Boote ,mit einer überschaubaren Menge an Kämpfern zum Einsatz gekommen sein.
Für große Schlachtenszenen mit Reitern und Kampfwagen war wohl auch der Circus Maximus oder der vaticanische Circus geeigneter als das Kolosseum.
Der Ausgang einer solchen Schlacht ließ sich sicher auch steuern indem auf der zum Sieg vorgesehen Seite ausgebildete Berufsgladiatoren und bei den Verlierern Laien (Verurteilte), mit schlechter Bewaffnung eingesetzt wurden.

Für das Publikum bestand bei den Spielen immer eine gewisse Lebensgefahr wenn man die zahlreichen Tribüneneinstürze oder Massenpaniken ,bei denen Menschen zertrampelt wurden bedenkt. Unter Antoninus Pius starben über Tausend und unter Diocletian 13000 Zuschauer beim Zusammenbruch provisorisch errichteter, zusätzlicher Holztribünen im Circus Maximus. Caligula soll ja sogar Zuschauer den wilden Tieren vorgeworfen haben, nachdem die verurteilten Verbrecher ausgegangen waren. Die Kaisertribüne wird schon gut gesichert gewesen sein denn es ist kein Fall bekannt indem ein Herrscher bei den Spielen körperlich zu Schaden kam.
 
Zuletzt bearbeitet:
Galeotto schrieb:
Eine Naumachie wird in erster Linie aus rammen, entern und Nahkampf Mann gegen Mann bestanden haben. Die Arena des flavischen Amphitheaters dürfte für große Schiffe ohnehin zu klein gewesen sein. Dort werden wohl, anders als bei den großen Naumachien, wie der im fuciner See eher Boote ,mit einer überschaubaren Menge an Kämpfern zum Einsatz gekommen sein.
Für große Schlachtenszenen mit Reitern und Kampfwagen war wohl auch der Circus Maximus oder der vaticanische Circus geeigneter als das Kolosseum.
Der Ausgang einer solchen Schlacht ließ sich sicher auch steuern indem auf der zum Sieg vorgesehen Seite ausgebildete Berufsgladiatoren und bei den Verlierern Laien (Verurteilte), mit schlechter Bewaffnung eingesetzt wurden.

Für das Publikum bestand bei den Spielen immer eine gewisse Lebensgefahr wenn man die zahlreichen Tribüneneinstürze oder Massenpaniken ,bei denen Menschen zertrampelt wurden bedenkt. Unter Antoninus Pius starben über Tausend und unter Diocletian 13000 Zuschauer beim Zusammenbruch provisorisch errichteter, zusätzlicher Holztribünen im Circus Maximus. Caligula soll ja sogar Zuschauer den wilden Tieren vorgeworfen haben, nachdem die verurteilten Verbrecher ausgegangen waren. Die Kaisertribüne wird schon gut gesichert gewesen sein denn es ist kein Fall bekannt indem ein Herrscher bei den Spielen körperlich zu Schaden kam.
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Man kann nur den Kopf schütteln über soviel systematische Grausamkeit!
Da erscheint es einem wie ausgleichende Gerechtigkeit, dass diese wahnwitzige und zügellose "Drecksbande" am Ende in den Staub getreten wurde von Welchen, die ja ach so barbarisch waren!
Sorry, normalerweise versuche ich überpersönlich zu bleiben, aber bei den Römern gelingt mir das angesichts solcher Nummern überhaupt nicht.
:evil:
 
huski schrieb:
Man kann nur den Kopf schütteln über soviel systematische Grausamkeit!
Da erscheint es einem wie ausgleichende Gerechtigkeit, dass diese wahnwitzige und zügellose "Drecksbande" am Ende in den Staub getreten wurde von Welchen, die ja ach so barbarisch waren!
Sorry, normalerweise versuche ich überpersönlich zu bleiben, aber bei den Römern gelingt mir das angesichts solcher Nummern überhaupt nicht.
:evil:
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Nimm´s mir nicht übel, aber ich schüttele den Kopf über solch ein undifferenziertes Geschichtsbild. Es zeigt, dass die Römer, diese "Fleischfresser der Antike" wie sie Junkelmann einmal nannte, von allen antiken Kulturen die nahsten und zugleich die befremdlichsten sind.

Und man mag es wenden und drehen wie man will, diese "Drecksbande" war die Keimzelle unserer eigenen Zivilisation und vieler anderer, ihre Gesetze bestehen zum großen Teil noch heute, und als ideologische Größe ist Rom niemals untergegangen, Machiavelli wie die Gründerväter der USA glaubten, aus dem Untergang der Republik lernen zu können.

Wenn im Sport die Griechen das hehre Ideal sind, denen man mit Olympischen Spielen der Neuzeit nacheifern will, so hat doch jede Stadionarchitektur Anleihen bei den Römern gemacht. Man mag den Kopf schütteln über die Grausamkeit, aber unfreiwillig wird man das technische System und Know How, die Kühne Architektur des Kolosseums, dieser blutigen Traumfabrik bewundern. Innerhalb von wenigen Minuten konnte eine Menschenmenge von 50.000- 60.000 ihre nummerierten Plätze einnehmen, mit einem ausgeklügelten System von Liften und Gängen konnten innerhalb kurzer Zeit die Szenerie einer afrikanischen Landschaft in der Arena geschaffen werden.

Übrigens muss auch einmal betont werden, dass Rom zwar über eine Unterhaltungsindustrie verfügte, die Römer aber keineswegs ständig Gladiatorenkämpfe und Wagenrennen zu sehen bekamen. Wagenrennen fanden nur an etwa 16 Tagen im Jahr statt, und Gladiatorenkämpfe waren überhaupt nicht Betandteil der öffentlichen Ludi, sondern Munera, Sonderveranstaltungen, die die Kaiser und Würdenträger spendierten.

Augustus sagt, dass er Spiele veranstaltete, bei denen Mehrere Tausend Gladiatoren, Venatoren und wilde Tiere auftraten, das allerdings in einer Regierungszeit von fast 40 Jahren. Es gab Spiele, die 150 Spieltage hatten und sich über 2 Jahre erstreckten wie die Kaiser Trajans anlässlich der Dakerkriege und des Trajansforums, bei denen 10.000 Gladiatoren und 15.000 wilde Tiere auftraten, und kein Kaiser hat Trajan übertroffen.


Öffentliche Hinrichtungen waren in der Regel immer grausam und sie sollten auch grausam sein, sonst hätten sie ihren Sinn verloren, in Gesellschaften die keine Haftstrafen kannten und keinen Anspruch einer Resozialisierung des Täter verfolgte. Dass Hinrichtungen eine Volksbelustigung darstellten, ist ebenfalls kein Charakteristikum der römischen Antike, sondern war noch im 18. und 19. Jhd alltäglich.
 
huski schrieb:
Man kann nur den Kopf schütteln über soviel systematische Grausamkeit!
Da erscheint es einem wie ausgleichende Gerechtigkeit, dass diese wahnwitzige und zügellose "Drecksbande" am Ende in den Staub getreten wurde von Welchen, die ja ach so barbarisch waren
:evil:
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Das klingt ja fast als wäre nach der Völkerwanderung die Menschenfreundlichkeit in Europa augebrochen. Mal ganz davon abgesehen, dass die große Zeit der Spiele im Amphitheater, zur Zeit des Untergangs des Reiches längst vorbei war.
Auf dem von den Römern besetzten germanischen Territorien standen auch genügend Amphitheater und ich glaube nicht, dass die die dortigen Germanen sich die Spiele entgehen ließen.
 
Zu erst einmal ein Link zu Tante Wiki mit dem Thema Gladiator:
Gladiator ? Wikipedia

Ein Gladiator hatte also keine schlechten Aussichten einen Kampf lebend zu überstehen. Jedenfalls nach Aussage von Junkelmann bei Schwert, Brot und Spiele in Xanten 2012.

Bei den großen Schlachten wurden wohl nur selten Gladiatoren eingesetzt, die waren durch ihre Ausbildung auch zu teuer.
Das übliche bei den Massenschlachten waren Kriegsgefangene und zur Arena verurteilte Verbrecher, was es aber auch nicht besser macht.

Und was wurde im MA mit zum Tode verurteilten gemacht? Er wurde meist auf dem Marktplatz hingerichtet, bei mit Volksfeststimmung, auch nicht viel besser.

Apvar
 
huski schrieb:
Man kann nur den Kopf schütteln über soviel systematische Grausamkeit!
Da erscheint es einem wie ausgleichende Gerechtigkeit, dass diese wahnwitzige und zügellose "Drecksbande" am Ende in den Staub getreten wurde von Welchen, die ja ach so barbarisch waren!
Sorry, normalerweise versuche ich überpersönlich zu bleiben, aber bei den Römern gelingt mir das angesichts solcher Nummern überhaupt nicht.
:evil:
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Überlege mal, wie man in 2000 Jahren über uns und das letzte Jahrhundert urteilen wird. Hoffentlich differenzierter.
 
Es tut schon weh, wir hier versucht wird unzweifelhafte moralische Entgleisungen mittels technischer Errungenschaften, kultureller Wegweisung etc. zu relativieren und weg zu diskutieren?!?

Das Rom nicht nur aus Brot und Spielen bestand ist mir klar.
Deren organisatorische Leistung, gepaart mit dem technischen Know-How,
allerdings als Argument anzuführen etwas wie Naumachien, tagelange Folterungen und "Abschlachtereien" zu entschärfen finde ich nicht nur geschmacklos, ich finde es krank!!!
Die Römer sind nicht die Wurzel allen Übels gewesen, aber gerade weil sie in späteren Jahrhunderten immer wieder zu Gründervätern europäischen wenn nicht sogar internationalen Formates erhoben wurden, halte ich es durchaus für angebracht über deren janushaftes Gesicht zu sprechen und deutlich zu machen, dass dessen schwarze Seite etwas war für das alle Nachfahren (in geistiger Hinsicht) dieser Zivilisation, wozu ich unzweifelsfrei selbst gehöre, sich schämen sollten!!!
Aber klar doch, ist ja so verdammt lang her und schau doch mal "Kai-Uwe", all die schönen Aquädukte, Thermen und Tempel... dass können einfach keine bösen Menschen gewesen sein; im schlimmsten Falle wussten sie einfach nicht was sie taten.
Sorry, aber Ihr ekelt mich an!!!
 
huski schrieb:
Es tut schon weh, wir hier versucht wird unzweifelhafte moralische Entgleisungen mittels technischer Errungenschaften, kultureller Wegweisung etc. zu relativieren und weg zu diskutieren?!?
(...)
Aber klar doch, ist ja so verdammt lang her und schau doch mal "Kai-Uwe", all die schönen Aquädukte, Thermen und Tempel... dass können einfach keine bösen Menschen gewesen sein; im schlimmsten Falle wussten sie einfach nicht was sie taten.
Sorry, aber Ihr ekelt mich an!!!
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mir wird nicht so richtig klar, was du eigentlich diskutieren willst:

a) eine moralische Diskussion über Munera etc?
- für uns heute ist dergleichen verboten, will sagen es kollidiert vehement mit der Rechtslage, wenn man in Fußballstadien Leute aufeinander hetzen würde
- damals waren, wie die Quellen nahelegen, nicht restlos alle davon überzeugt, dass solche Spiele prima seien; aber diese Stimmen konnten sich nicht durchsetzen

b) eine Diskussion darüber, wie man heute mit derartigen grausigen historischen Tatsachen umgehen sollte?
- was kann da mehr dabei herauskommen, als dass man (um dein Beispiel zu verwenden) dem "Kai-Uwe" ins Geschichtsbuch schreibt guckemal, was die für schöne Pantheons bauen konnten, aber Obacht, die hatten auch ganz doll fiese Seiten: die sind also mit Vorsicht zu genießen, die Römer

etruskische Kampfspiele bei Bestattungen, Menschenopfer, öffentliche Hinrichtungen als Spektakel, riesige überseeische Tempel zum Leute schlachten, absurder architektonischer Aufwand für grausige Volksbelustigungen - die alten Kulturen hatten solche grausigen, für uns nicht nachvollziehbaren Seiten.
 
Die grausamen Vergnügungen der Römer sind selbstverständlich ein Schandfleck dieser Zivilisation ,ohne jeden Zweifel. Sie bedienten damit die finsterste Seite, die leider auch ein Bestandteil der menschlichen Natur ist. Nichts Anderes bewegt die Konsumenten unserer Zeit sich die blutrünstigsten Filme anzusehen und die mörderischsten Computerspiele zu Verkaufsrennern zu machen. Ein Krimi bei dem ein Handtaschenräuber gesucht wird lockt keinen ins Kino aber wenn ein vollkommen abartiger Serienkiller , der seine Opfer bestialisch ermordet, verstümmelt und das auch noch in Großaufnahme dargestellt wird, sein Unwesen treibt wird es ein Kassenschlager. Damit wird genau die gleiche dunkle Seite der Menschen bedient ,wie bei den Spielen der Römer oder den grauenhaften öffentlichen Hinrichtungen( Rädern, Vierteilen, Pfählen oder Verbrennen) späterer Epochen.
 
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