Niederlage bei der Hermannsschlacht im Teutoburger Wald

sein wie die Magna Germania, die sich noch nicht einmal zum Weinbau eignete.

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Noch im Mittelalter wurde in München Wein angebaut und mehr wein als bier getrunken. Man darf sich dieses Gebräu natürlich nicht so wie heute schön süß und einheitlich vorstellen.

Was hätte den Römern ein Vordringen bis zur, sagen wir mal: Elbgrenze gebracht?

Natürlich ein größeres Reichsgebiet. Aber das allein kann's ja wohl nicht sein.

Mehr Sklaven? Rohstoffe? Handel? Und das in diesem Urwald, wo es nur Wilde gab und kaum Verkehrswege?

Versteht meine Frage nicht als provokant oder rhetorisch. Es würde mich wirklich interessieren.

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Es hätte ihnen die nachhaltige Ausschaltung eines Feindes gebracht, die Völker weiter im Osten wären militärisch kaum noch eine Gefahr gewesen, vor allem aber hätte es eine Grenzverkürzung gebracht so daß man auf Dauer weniger Truppen gebraucht hätte.

Außerdem war Germanien kein Urwald, daß ist ein typisches aber falsches Bild. Die Römer importierten sogar Agrarerzeugnisse aus Germanien. Die Menschen dort sind ebenfalls als Potentielle Soldaten (und Sklaven) eine interessante Sache gewesen.

Und dann ging es natürlich um die Mission, die Römer glaubten ja zu diesem Zeitpunkt es sei ihre Pflicht und das Ziel ihres Staatswesens.

Zugegeben, den Artikel über die Heuneburg habe ich missverstanden. Und trotzdem habe ich meine Zweifel am Fehlen von "Städten" im freien Germanien. Das würde ja bedeuten, dass die Besiedlung mit Dörfern und Höfen überaus flächendeckend gewesen sein muss - um die fehlende Zentralisierung durch Märkte und Industrie irgendwie halbwegs auszugleichen, aber auch, um in der Gesellschaft organisatorische Prozesse wie Aufstellen eines Heeres, Ausbildung von Truppen, Planen eines Feldzugs mit nicht unbeträchtlichen Zahlen - überhaupt durchführen zu können. Im Gegensatz zu nomadischen Völkern waren die Germanen ja (meistens) durchaus sesshaft. Wie haben sie das hinbekommen - ohne "städteähnliche" Zentren?

@ Mummius Picius:

Und trotzdem habe ich meine Zweifel am Fehlen von "Städten" im freien Germanien.

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Es gab tatsächlich im freien Germanien keine Siedlungen, die römischen Städten oder auch nur den keltischen Oppida nahe kamen. Selbst die größeren Dörfer dürften maximal mehrere hundert Einwohner gehabt haben.

as würde ja bedeuten, dass die Besiedlung mit Dörfern und Höfen überaus flächendeckend gewesen sein muss - um die fehlende Zentralisierung durch Märkte und Industrie irgendwie halbwegs auszugleichen, aber auch

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Andererseits brauchten die germanischen Stämme damals keine Zentralisierung. Bei den germanischen Siedlungen zumindest von 0 - 200 n. Chr. muss man wohl von einer sehr geringen staatlichen Organisation ausgehen und von einer relativ egalitären Gesellschaft. In Siedlungen wie Feddersen Wierde oder Geismar fanden sich jeweils einzelne, größere Gehöftanlagen, die als Wohnsitze der bestimmenden Familie im Dorf angesehen wurden. An diesen Anlagen und der Tatsache, dass sie mitten im Dorf lagen, zeigte sich aber auch, dass sich das Leben der herausragenden Familien nicht so stark von dem ihrer Untergebenen unterschied. Das bestimmende "politische" Element dürften der Gentilverband und die Dynamik zwischen den mächtigen Familien gewesen sein.

um in der Gesellschaft organisatorische Prozesse wie Aufstellen eines Heeres, Ausbildung von Truppen, Planen eines Feldzugs mit nicht unbeträchtlichen Zahlen - überhaupt durchführen zu können.

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Eigentlich weiß man derzeit noch recht wenig über das Leben der Germanen, es gibt viele offene Fragen, und das ist eine davon. In der Tat ist es schwer zu erklären, wie Arminius oder Marbod so große Heere um sich sammeln konnten. Es scheint aber zumindest z.T, besonders in der Spätantike, so gewesen zu sein, dass Stämme ihre jungen Krieger zu Kriegszügen/Plünderungen aussandten und diese sich in gemeinsamen Heerhaufen versammelten. Nach einer Theorie sollen auf diese Art auch die Alemannen entstanden sein.

Im Gegensatz zu nomadischen Völkern waren die Germanen ja (meistens) durchaus sesshaft. Wie haben sie das hinbekommen - ohne "städteähnliche" Zentren?

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Man muss wohl davon ausgehen, dass die Germanen von selbstversorgender Landwirtschaft auf sehr einfachem Niveau lebten. Es fehlen bisher überhaupt noch die Hinweise auf gemeinschaftlich erbauten Großanlagen, wie es sie etwa bei den Kelten gibt.

Mummius Picius schrieb:

Ich meinesteils halte Augustus' Reaktion für eine typische Altmännerverzagtheit; er hätte sich zu diesem Zeitpunkt längst aufs Altenteil zurückziehen sollen wie Sulla. Hätte er (und seine Frau Livia) nicht unbedingt dynastisch "weiterregieren" wollen sondern z. B. ihren Schwiegersohn Agrippa als Nachfolger eingesetzt, hätte man vielleicht schon früh ein gutes Adoptivkaisertum gehabt - aber jetzt tun den Schmetterlingen schon die Flügel weh, und es ist genug hätte und wäre für einen langen Winterabend.

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Meinst du mit Agrippa den Marcus Vipsanius Agrippa, die rechte Hand des Augustus?
Wenn ja muss ich dich daran erinnern, dass der bereits im Jahr 12 v. Chr. gestorben ist.

Zur Frage, ob die Gallier als so "wild" angesehen wurden wie die Germanen: Im Süden Galliens an der Küste wohl kaum, dort konnte man wohl auch kaum vom "Urwald" sprechen. Für Zentral- und Nordgallien mag beides (auf jedenfall eher) zutreffen.

s.d.caes.

Caesar gibt, bei aller Ideologie-Färbung seiner Berichterstattung, ein meiner Meinung nach sehr gutes Bild, was die römische Sichtweise gallischer und germanischer Stämme angeht. Das allererste, was er erwähnt, ist immer: Kommen da römische Händler hin (Zivilisiertheitsgrad 1) oder nicht (Zivilisiertheitsgrad 0)? Wenn ja, verkaufen sie den Leuten was, wenn ja, was (Zivilisiertheitsgrad 3)? Wenn nein, kommen sie nur, damit die Barbaren ihre Kriegsbeute verkaufen können? (Zivilisiertheitsgrad 2)

Die Abgrenzung und das Vergleichen der Stämme zieht sich ja wie ein roter Faden durch sein Buch, direkt im 1. Satz geht's los - die meisten gallischen Stämme sieht er als schon halbwegs zivilisiert an, aber wehe, sie leben nahe der Germanischen Grenze. Sowas färbt ab, das sind dann die allerschlimmsten... fast so schlimm wie die Germanen selber. Aber eben nur fast.

Eichelhäher schrieb:

Caesar gibt, bei aller Ideologie-Färbung seiner Berichterstattung, ein meiner Meinung nach sehr gutes Bild, was die römische Sichtweise gallischer und germanischer Stämme angeht. Das allererste, was er erwähnt, ist immer: Kommen da römische Händler hin (Zivilisiertheitsgrad 1) oder nicht (Zivilisiertheitsgrad 0)? Wenn ja, verkaufen sie den Leuten was, wenn ja, was (Zivilisiertheitsgrad 3)? Wenn nein, kommen sie nur, damit die Barbaren ihre Kriegsbeute verkaufen können? (Zivilisiertheitsgrad 2)

Die Abgrenzung und das Vergleichen der Stämme zieht sich ja wie ein roter Faden durch sein Buch, direkt im 1. Satz geht's los - die meisten gallischen Stämme sieht er als schon halbwegs zivilisiert an, aber wehe, sie leben nahe der Germanischen Grenze. Sowas färbt ab, das sind dann die allerschlimmsten... fast so schlimm wie die Germanen selber. Aber eben nur fast.

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Cäsar führt seine Leser in die Irre. Wie ist es sonst möglich, dass wenige Jahre nach Cäsars Tod germanische Offiziere (wie z.B. Arminius) eine bedeutende Rolle im römischen Herr einnahmen und er auf germanische Reiterei bei der Belagerung Alesias angewiesen war (und diese offensichtlich der keltischen Kavallerie zumindest gleichwertig war). Nur weil eine Kultur keine Schrift besitzt oder nicht städtisch organisert ist, kann man nicht generell von einer kulturellen Unterlegenheit sprechen. Vielmehr weisen die wenigen überlieferten germanischen Sprachdenkmäler, die generell rasche Adaption der Germanen im römischen Herrschaftsbereich und das germanische Rechtssystem auf einen ernstaunlich hohen Kulturstandard der Germanen hin. Schliesslich waren auch die Skythen ein Steppenvolk ohne nennenswerte Städte (gleichwohl kann man Ihnen zumindest teilweise Hochkulturstatus beimessen).

Angrivarier schrieb:

Cäsar führt seine Leser in die Irre. Wie ist es sonst möglich, dass wenige Jahre nach Cäsars Tod germanische Offiziere (wie z.B. Arminius) eine bedeutende Rolle im römischen Herr einnahmen und er auf germanische Reiterei bei der Belagerung Alesias angewiesen war (und diese offensichtlich der keltischen Kavallerie zumindest gleichwertig war). Nur weil eine Kultur keine Schrift besitzt oder nicht städtisch organisert ist, kann man nicht generell von einer kulturellen Unterlegenheit sprechen. Vielmehr weisen die wenigen überlieferten germanischen Sprachdenkmäler, die generell rasche Adaption der Germanen im römischen Herrschaftsbereich und das germanische Rechtssystem auf einen ernstaunlich hohen Kulturstandard der Germanen hin. Schliesslich waren auch die Skythen ein Steppenvolk ohne nennenswerte Städte (gleichwohl kann man Ihnen zumindest teilweise Hochkulturstatus beimessen).

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Moment! Von Cäsar bis hin zu den germanischen Sprachdenkmälern sind aber schon einige Jahrhunderte, wobei ich nicht weiß, von wann die ersten germanischen Schriftzeugnisse sind. Das älteste bekannte germanische Textdenkmal ist jedenfalls die Bibelübersetzung Wulfilas aus dem 4. Jahrhundert. Das ändert natürlich nichts daran - wie ich hier auch auf einen anderen aktuellen Thread verweisend sagen muss (ich komme mir vor wie etwas, das die jüngeren unter uns nicht mehr kennen: eine gesprungene Schallplatte) - dass alle Quellentexte mit entsprechender Vorsicht zu lesen sind (lokale und temporale Nähe, Aussageabsicht, Adressat, Textform etc.).
Langer Rede kurzer Sinn: die überlieferten Sprachdenkmäler sind als Zeugnisse für eine germanische Hochkultur zu Cäsars oder Augustus' Zeiten unbrauchbar.
Ich würde auch eher sagen, dass wir die Antwort, wie es zu einer raschen Adaption der Germanen im römischen Herrschaftsbereich kam, auch bei Cäsar finden: in dem Brauch Kinder hochgestellter Personen als Geiseln zu stellen, die eine römische Erziehung erhielten. Offensichtlich erhielten die cheruskischen Fürstensöhne Arminius und Flavius also eine römische Erziehung, weil sie als Geiseln in Rom aufwuchsen.

El Quijote schrieb:

Moment! Von Cäsar bis hin zu den germanischen Sprachdenkmälern sind aber schon einige Jahrhunderte, wobei ich nicht weiß, von wann die ersten germanischen Schriftzeugnisse sind. Das älteste bekannte germanische Textdenkmal ist jedenfalls die Bibelübersetzung Wulfilas aus dem 4. Jahrhundert. Das ändert natürlich nichts daran - wie ich hier auch auf einen anderen aktuellen Thread verweisend sagen muss (ich komme mir vor wie etwas, das die jüngeren unter uns nicht mehr kennen: eine gesprungene Schallplatte) - dass alle Quellentexte mit entsprechender Vorsicht zu lesen sind (lokale und temporale Nähe, Aussageabsicht, Adressat, Textform etc.).
Langer Rede kurzer Sinn: die überlieferten Sprachdenkmäler sind als Zeugnisse für eine germanische Hochkultur zu Cäsars oder Augustus' Zeiten unbrauchbar.
Ich würde auch eher sagen, dass wir die Antwort, wie es zu einer raschen Adaption der Germanen im römischen Herrschaftsbereich kam, auch bei Cäsar finden: in dem Brauch Kinder hochgestellter Personen als Geiseln zu stellen, die eine römische Erziehung erhielten. Offensichtlich erhielten die cheruskischen Fürstensöhne Arminius und Flavius also eine römische Erziehung, weil sie als Geiseln in Rom aufwuchsen.

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Ob die gotische Bibelübersetzung als ältestes germanisches Sprachdekmal dienen kann, ist mehr als fraglich. Die Merseburger Zaubersprüche und selbst die Edda (wenn auch später aufgezeichnet), deuten auf eine wesentlich ältere Tradition hin. Auch der "germanische Tierstiel" kann sich nicht über Nacht entwickelt haben, auch nicht die Schmiedekunst. Woher kommen die Runen? Die Anfänge germanischer Kultur deuten bereits auf einen paneuropäischen Bernsteinhandel (und griechische Fernhändler) hin. Auch skythische Einflüsse sind sicherlich nicht auszuschliessen. Das germanische Rechtssytem hat sich ab der Völkerwanderung sogar ausgehnt (z.B. das Wergeld nach England, auch sowas entwickelt sich nicht über Nacht). Die Schiffbaukunst scheint auch weit entwickelt gewesen zu sein. Letzlich basieren auch die Vorstellungen unserer heutigen Demokratie weniger auf der athenischen Vorstellung, sondern haben sich eher aus altenglischen Traditionen entwickelt. Die Vorstellung von Menschen, die nicht in Städten leben und die Gleichsetzung derer mit Barbaren ist falsch. Cäsar mag das so gesehen haben, aber damit unterlag er einer glatten Fehlvorstellung.

Eine Anmerkung

Eichelhäher schrieb:

Caesar gibt, bei aller Ideologie-Färbung seiner Berichterstattung, ein meiner Meinung nach sehr gutes Bild, was die römische Sichtweise gallischer und germanischer Stämme angeht. Das allererste, was er erwähnt, ist immer: Kommen da römische Händler hin (Zivilisiertheitsgrad 1) oder nicht (Zivilisiertheitsgrad 0)? Wenn ja, verkaufen sie den Leuten was, wenn ja, was (Zivilisiertheitsgrad 3)? Wenn nein, kommen sie nur, damit die Barbaren ihre Kriegsbeute verkaufen können? (Zivilisiertheitsgrad 2)

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Der Handel hat die Römer auch ins feindliche Germanengebiet getrieben. So steht bei Tacitus II.Buch (62) über den Sturz des Markomannen Marbod durch den Goten Catualda: "Dort fanden sich alte Beutestücke der Sueben sowie Marketender und Kaufleute aus unseren Provinzen, die der freie Handelsverkehr und auch der Trieb zum Gelderwerb aus ihren Wohnsitzen in das feindliche Land verschlagen hatte, wobei sie ihr Vaterland vergaßen."

Somit waren römische Zivilisten schon in germanischen Gebieten, in denen noch kein Legionär irgendeiner Machtausübung nachgehen konnte.

Angrivarier schrieb:

Ob die gotische Bibelübersetzung als ältestes germanisches Sprachdekmal dienen kann, ist mehr als fraglich. Die Merseburger Zaubersprüche und selbst die Edda (wenn auch später aufgezeichnet), deuten auf eine wesentlich ältere Tradition hin.

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Die Merseburger Zaubersprüche und die Edda sind als Sprachdenkmäler ein mindestens halbes Jahrtausend jünger als die Wulfila-Bibel, da sie frühestens auf das 9. Jahrhundert zurückgehen.

Daß sie inhaltlich auf Traditionen fußen mögen, die noch über das 9. Jahrhundert zurückreichen, ändert an ihrem Alter als Sprachdenkmäler nichts.

Meines Wissens ging es anfangs um die römische Sichtweise der Germanen - zumindest ging es mir in mienem Beitrag weiter oben darum. Dass Cäsar - und auch Tacitus - die Germanen als Wilde hinstellen und damit falsch lagen, wird allein schon dadurch klar, dass beide römischen Autoren den Germanen nichts als Fellkleidung andichteten, was die Archäologie klar widerlegt. Ich stimme dir also zu, Angrivarius, was Cäsars überzogene Darstellung angeht. Was kulturelle Entwicklung der Germanen angeht, wird die Wahrheit irgendwo dazwischen liegen - aber die zur Erziehung nach Rom geschickten Geiseln sind ein guter Punkt - auch wenn es im Falle Arminius voll nach hinten losgegangen ist.

Eichelhäher schrieb:

Meines Wissens ging es anfangs um die römische Sichtweise der Germanen - zumindest ging es mir in mienem Beitrag weiter oben darum. Dass Cäsar - und auch Tacitus - die Germanen als Wilde hinstellen und damit falsch lagen, wird allein schon dadurch klar, dass beide römischen Autoren den Germanen nichts als Fellkleidung andichteten, was die Archäologie klar widerlegt. Ich stimme dir also zu, Angrivarius, was Cäsars überzogene Darstellung angeht. Was kulturelle Entwicklung der Germanen angeht, wird die Wahrheit irgendwo dazwischen liegen - aber die zur Erziehung nach Rom geschickten Geiseln sind ein guter Punkt - auch wenn es im Falle Arminius voll nach hinten losgegangen ist.

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Natürlich geht es dir um die römische Sichtweise und genau hier liegt das Problem. Zumindest Cäsar hat ja die Germanen mit eigenen Augen wahrgenommen und auch die römischen Soldaten am späteren Limes sind mit Germanen in Berührung gekommen. Trotzdem pflegt Cäsar bewusst eine Art Feindbild, wohl um seine eigenen Taten zu überhöhen. Die römische Sichtweise der Germanen sollte zumindest in den Grenzgebieten des Reiches differenzierter gewesen sein. Ich möchte auch nur der Auffassung widersprechen, Germanen seien barbarischer gewesen als z.B. Kelten., denn immerhin ist für die Germanen die Herausbildung einer eigenen Schrift (wohl vornehmlich von der Priesterkaste verwendet) historisch belegt.
Cäsar schürt bewusst ein gepflegtes "Feindbild", das mit der Realität (und der römischen Sichtweise der Nahbeobachter) nicht viel zu tun hat. Auch das Prinzip der Geiselstellung erklärt nicht alles, z.B. die Darstellung des Segestes bei Tacitus, der durchaus nicht als Barbar erscheint.
Sicherlich sind Edda und Merseburger Zaubersprüche historisch spät belegt. Hinweise für eine germanische Dichtung und das religiöse Empfinden der Germanen in früheren Zeiten liefern sie aber schon. Außerdem kann man z.B die so genannten Goldhörner von Gallehus, die teilweise in Stabreimform gehalten sind und in etwa in die Zeit Wulfilas datiert werden können, heranziehen. Ich habe ja bewusst geschrieben, dass derartiges nicht über Nacht reift. Die Analogien von römischen zu germanischen Göttern scheint zudem zu belegen, dass den Römern ein Gefühl religiöser Überheblichkeit gegenüber den Germanen - wie auch anderen Völkern- abging.

Hallo Angrivarier,
kannst Du mir die Quelle nennen, wo historisch belegt ist, das die Germanen eine eigene Schrift hatten?

Signifer schrieb:

Hallo Angrivarier,
kannst Du mir die Quelle nennen, wo historisch belegt ist, das die Germanen eine eigene Schrift hatten?

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Ich spare mir die Quelle. Die Schrift nennt sich heute Runen. Überall nachzulesen. Aus welcher Schrift sich die Runen entwickelt haben, ist dagegen umstritten.

Zum Ausgangsthema:

Scheinbar gab es auch innerhalb Germaniens verschiedene Machtinteressen, die letztlich in einer grossen Schlacht der Germanen gegeneinander kulminierten (Marbod/Arminius). Stehen wir nicht vielmehr einer Situation gegenüber, wo der der arme Varus versuchte als "Peacekeeper" in einen innergermanischen Zwist einzugreifen und dabei kläglich scheiterte. Damit wäre die Schlacht im Teutoburger Wald nicht die grosse Befreiungstat des Arminius , sondern ein Eingreifen in einen bereits existierenden "innergermanischen Bürgerkrieg".

Ein weiterer Gedankengang ist, dass wenn sich ein "vereintes Germanien" gebildet hätte, ob unter Arminius oder Marbod) die Römer erhebliche Probleme bekommen hätten. Auch 9 n.Chr. war ihre Herrschaft über Gallien nicht gefestigt. Vercingetorix war ja kaum ein paar Jahre unter der Erde, selbst wenn die Moral der Gallier angekratzt war. Die römische Strategie war daher auf "Spalten statt Versöhnen" angelegt. Die Aufgabe eines "Diplomaten" wie Varus war es nicht Kriege zu gewinnen, sondern Gallien zu sichern und die Germanen in Uneinigkeit zu treiben und sie gegeneinander auszupielen.
Diese Strategie war im Ergebnis auch erfolgreich, da sich Rom nicht einem koordierten Grossangriff ausgesetzt sah.

Zu Gallien: Ich denke, das kann man ausschließen. Egal, wieviele Tote der Gallische Krieg jetzt wirklich gekostet hat. Unzweifelhaft ist, dass es ein enorm hoher Blutzoll war, der auch nach einer Generation noch nicht auszugleichen gewesen ist.
Und dass von Gallien auch nach 9 n. Chr. keine wirkliche Gefahr ausgegangen wäre, kann man vielleicht auch daran erahnen, dass während der ganzen Bürgerkriegszeit in Gallien absolute Ruhe herrscht, die Gallier diese Schwächephase Roms nicht nutzen wollten - oder konnten (Blutzollfrage...)
Ich denke, das kann man ausschließen.
Die Interpretation der Varus-Schlacht gefällt mir. Gibt es irgendwelche Anzeichen in den Quellen, die diese Idee stützen könnten?

Angrivarier schrieb:

Trotzdem pflegt Cäsar bewusst eine Art Feindbild, wohl um seine eigenen Taten zu überhöhen. Die römische Sichtweise der Germanen sollte zumindest in den Grenzgebieten des Reiches differenzierter gewesen sein. Ich möchte auch nur der Auffassung widersprechen, Germanen seien barbarischer gewesen als z.B. Kelten., denn immerhin ist für die Germanen die Herausbildung einer eigenen Schrift (wohl vornehmlich von der Priesterkaste verwendet) historisch belegt.

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Zu Caesars Zeit aber wohl kaum:

Die ältesten Inschriften datieren aus dem 2. Jahrhundert und stammen aus Moorfunden in Schleswig, in Jütland und Fünen in Dänemark sowie in Südschweden. Als älteste Runeninschrift gilt derzeit der Name harja auf dem Kamm von Vimose, der in die Zeit 150–200 n. Chr. datiert wird. Älter ist zwar die Fibel von Meldorf (Schleswig-Holstein) von etwa 50–100 n. Chr., doch besteht die vierbuchstabige Inschrift nicht sicher aus Runen (lateinisch?); ihre Lesung ist deshalb umstritten, könnte aber eine Vorstufe der Runen sein.

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http://de.wikipedia.org/wiki/Runen

Sicherlich sind Edda und Merseburger Zaubersprüche historisch spät belegt. Hinweise für eine germanische Dichtung und das religiöse Empfinden der Germanen in früheren Zeiten liefern sie aber schon.

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Im ursprünglichen Zusammenhang ging es zwar ausdrücklich um Sprachdenkmäler, doch auch in jedem anderen Sinne ist der Aussagewert dieser Denkmäler für wesentlich frühere Zeiten begrenzt. Es wäre sehr naiv anzunehmen, die Germanen hätten eine einheitliche Religion und ein einheitliches Pantheon gehabt, das noch dazu über tausend Jahre im wesentlichen unverändert geblieben sein soll.

hyokkose schrieb:

Zu Caesars Zeit aber wohl kaum:








Im ursprünglichen Zusammenhang ging es zwar ausdrücklich um Sprachdenkmäler, doch auch in jedem anderen Sinne ist der Aussagewert dieser Denkmäler für wesentlich frühere Zeiten begrenzt. Es wäre sehr naiv anzunehmen, die Germanen hätten eine einheitliche Religion und ein einheitliches Pantheon gehabt, das noch dazu über tausend Jahre im wesentlichen unverändert geblieben sein soll.

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Zu 1. Auch zu Cäsars Zeit waren Germanen und Römer keine Unbekannten. Man hat sich ein paar Jahrhunderte vorher gründlich kennengelernt.


Zu 2. Wie? Was? Wieso? Warum folgerst du, dass sich die Religion der Germanen (speziell der so genannten Nordgermanen) wesentlich verändert haben sollte. Da warte ich auf Belege. Eine Religion kann mehr als tausend Jahre unverändert bleiben (s. Islam, Judentum, Christentum). Da von Naivität zu sprechen, da zücke ich den schriftlichen Dolch. Oder wollen wir eine Diskussion über die Authenzität des Avesta führen.

Angrivarier schrieb:

Zu 1. Auch zu Cäsars Zeit waren Germanen und Römer keine Unbekannten.

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Ich weiß, aber es ging um Runen zur Zeit Caesars.

Zu 2. Wie? Was? Wieso? Warum folgerst du, dass sich die Religion der Germanen (speziell der so genannten Nordgermanen) wesentlich verändert haben sollte. Da warte ich auf Belege.

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Alle Religionen ändern sich, brauchst Du dafür einen Beleg?
Oder einen Beleg dafür, daß es bei den germanischen Stämmen unterschiedliche religiöse Bräuche gab?
Oder einen Beleg dafür, daß die hundert/Hunderte germanischen Stämme vor der Christianisierung relativ kurzlebige Gemeinschaften waren?

Eine Religion kann mehr als tausend Jahre unverändert bleiben (s. Islam, Judentum, Christentum). Da von Naivität zu sprechen, da zücke ich den schriftlichen Dolch.

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Zum virtuellen Selbstmord? Natürlich haben sich auch Islam, Judentum und Christentum über die Jahrtausende verändert. Wobei es in diesen drei speziellen Fällen sogar ein ganz spezielles Hindernis gegen Veränderungen gibt, nämlich eine Heilige Schrift, die ab einem bestimmten Zeitpunkt als sakrosankt galt und nicht mehr verändert werden durfte. Daher spricht man hier auch von "Buchreligionen". Die Religionen der alten Germanen gehörten sicherlich nicht zu dieser Kategorie.