NT und Paulus

Sehe ich nicht so. Mal abgesehen davon, dass das Jesus in Frage stellen oder nicht, wieder eine theologische Frage wäre, sehe ich das so, das Paulus den von Jesus vorgezeigten Weg konsequent weitergegangen ist:
Jesus lässt sich mit der Samariterin ein > Paulus öffnet den Paganen durch die Taufe den Weg zum (bald nun nicht mehr) jüdischen Christentum.
Wir haben hier von der Quellenlage allerdings ein ganz gravierendes Problem: die Paulusbriefe sind älter als die Evangelien (oder zumindest die uns bekannte Form der Evangelien).
Aber Paulus wird durch die Überlieferung der Apostelgeschichte die göttliche Autorität zugebilligt. Es ist ja Jesus, der an Paulus das Wunder der Bekehrung vollbringt und ihn beauftragt. Aber das ist natürlich wiederum Glaubenssache.

El Quijote schrieb:

Aber Paulus wird durch die Überlieferung der Apostelgeschichte die göttliche Autorität zugebilligt. Es ist ja Jesus, der an Paulus das Wunder der Bekehrung vollbringt und ihn beauftragt. Aber das ist natürlich wiederum Glaubenssache.

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mit "göttliche Autorität" kann ich im Moment nichts anfangen?! und wer billigt ihm diese zu?

Ich zitiere erneut aus Apg 9, 1 - 22:

Saulus wütete immer noch mit Drohung und Mord gegen die Jünger des Herrn. Er ging zum Hohepriester und erbat sich von ihm Briefe an die Synagogen in Damaskus, um die Anhänger des neuen Weges, Männer und Frauen, die er dort finde, zu fesseln und nach Jerusalem zu bringen. Unterwegs aber, als er sich bereits Damaskus näherte, geschah es, dass ihn urplötzlich ein Licht vom Himmel umstrahlte. Er stürzte zu Boden und hörte, wie eine Stimme zu ihm sagte: Saul, warum verfolgst Du mich? Er antwortete: Wer bist Du, Herr? Dieser sagte: Ich bin Jesus, den du verfolgst. Steh auf und geh in die Stadt. Dort wird Dir gesagt werden, was Du tun sollst. Seine Begleiter standen sprachlos da; sie hörten zwar die Stimme, sahen aber niemand. Saulus erhob sich vom Boden. Als er aber die Augen öffnete, sah er nichts. Sie nahmen ihn bei der Hand und führten ihn nach Damskus hinein. Und er war drei Tage lang blind und er aß nicht und trank nicht.
In Damaskus lebte in Jünger namens Hananias. [...] Der Herr sagte zu ihm: Steh auf und geh [...] und frag im Haus des Judas nach einem Mann namens Saulus aus Tarsus. Er betet gerade und hat in einer Vision gesehen, wie ein Mann namens Hananias hereinkommt und ihm die Hände auflegt, damit er wieder sieht. Hananias antwortete: Herr, ich habe von viele gehört, wieviel böses dieser Mann deinen Heiligen in Jerusalem angetan hat. [...] Der Herr aber sprach zu ihm: Geh nur! Denn dieser Mann ist mein ausgewähltes Werkzeug: Er soll meinen Namen vor Völker und Könige und die Söhne Israels tragen. [...] Da ging Hananias hin und tart in das Haus ein; er legte Saulus die Hände auf und sagte: Bruder Saul, der Herr hat mich gesandt, Jesus, der dir auf dem Weg hierher erschienen ist; du sollst wieder sehen und mit dem Heiligen Geist erfüllt werden. Sofort fiel es ihm wie Schuppen aus den Augen, und er sah wieder; er stand auf und ließ sich taufen.

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Wenn man jetzt noch den Wortlaut dieses Kapitels mit dem Wortlaut in Kapitel 2 der Apg. vergleicht (der Pfingstgeschichte) sieht man, dass Paulus hier in der Überlieferung sein eigenes "Pfingsten" erlebt. Er gehört also von diesem Moment an in den Kreis der Apostel.

Edit: Ich sehe gerade, ich hab mich missverständlich oder gar falsch ausgedrückt. Natürlich hat Paulus nicht die Autorität, die Gott hat, sondern ihm ist seine Autorität als Apostel und Kirchenlehrer durch Gott selbst (wenn man von der Trinitätslehre ausgeht) zugewiesen.

Die Sache ist doch die, daß Jesus nie geagt hat er sei auf die Erde gekommen um durch seinen Kreuzestod die Sünden der Menschen zu büßen. Wenn man nur die Worte und Taten Jesu betrachten würde, was würde einen auf die Idee bringen Jesus sei als Erlöser zu allen Menschen geschickt worden ?
Diese Interpretation der Geschehnisse ist ja auch erst nach dem Auferstehungserlebnis zu finden. Und Paulus, der die Dinge so sah und die ältesten Schriften dazu verfaßte, gehört damit natürlich ins NT.

Theologie im christlichen Verständnis heißt nicht Verkündigung, nicht Bezeugung, nicht universale Lehre, sondern in Menschenworten Gottes Wort zu sagen, also, daß der Logos von Gott geredet hat. Insofern ist Theologie Theologie Christi und ist notwendig biblisch. Wenn Christus den Anspruch erhebt, die Wahrheit zu sein und man das ernst nimmt, dann muß jeder theologische Disput daran gemessen werden, kann nicht offen sein und nicht antibiblisch. Paulus war - bei aller menschlichen Unzulänglichkeit, da eben nicht Gottes Sohn - doch ein lebendes Zeugnis dafür, was Gott aus den Menschen macht. Sein Leben war Ausweis für seine Theologie, nicht umgekehrt. Insofern ist er beim Wort Gottes gut aufgehoben.
Die westliche Theologie neigt allerdings dazu, den Heiligen Geist auf die Reservebank zu schicken. Aber auch Jesus hätte nichts vermocht, hätte nicht der Geist in ihm gewirkt. Insofern sollte Pfingsten das höchste christliche Fest sein, nicht Ostern, denn der Geist vermittelt die Erlösung an jeden Einzelnen. Und der Geist war nach der Apg. auch bei Paulus am Wirken (Act9,17f).

Und was die Aussage angeht "die Entscheidung treffen andere" - notwendig. Wenn von Christus selbst nichts überliefert ist (ebensowenig z.B. von Sokrates), dann muß man sich an spätere Aufzeichnungen halten. Angesichts des zeitlichen Abstandes und dem damit verbundenen Umstand, daß die Autoren der Evangelien noch weiter entfernt sind von der unmittelbaren Zeugenschaft, ist Paulus vielleicht ein authentischerer Zeuge als die Evangelisten!? Jeder hatte seine persönlichen Schwerpunkte, Aspekte, die er hervorheben wollte. Insofern darf man sich fragen: Hat Jesus das wirklich so gesagt und v.a.: gemeint?

Pope schrieb:

... war Paulus ein Frauenfeind?

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"Wenn eine Frau kein Kopftuch trägt, soll sie sich doch gleich die Haare abschneiden lassen. Ist es aber für eine Frau eine Schande, sich die Haare abschneiden oder sich kahl scheren zu lassen, dann soll sie sich auch verhüllen. Der Mann darf sein Haupt nicht verhüllen, weil er Abbild und Abglanz Gottes ist; die Frau aber ist der Abglanz des Mannes. Denn der Mann stammt nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann. Der Mann wurde auch nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann. Deswegen soll die Frau mit Rücksicht auf die Engel das Zeichen ihrer Vollmacht auf dem Kopf tragen." (1 Kor 11,6-11,10)

2Ich will nun, daß die Männer an jedem Ort beten, indem sie heilige Hände aufheben, ohne Zorn und zweifelnde Überlegung, ebenso, daß [die] Frauen sich in würdiger Haltung mit Schamhaftigkeit und Sittsamkeit schmücken, nicht mit Haarflechten und Gold oder Perlen oder kostbarer Kleidung, sondern [mit dem], was Frauen geziemt, die sich zur Gottesfurcht bekennen, durch gute Werke. Eine Frau lerne in der Stille in aller Unterordnung. Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren, noch über den Mann zu herrschen, sondern [ich will], daß sie sich in der Stille halte, denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung. Sie wird aber durch das Kindergebären gerettet werden, wenn sie bleiben in Glauben und Liebe und Heiligkeit mit Sittsamkeit. (1 Tim 2,8-2,15)


eine hierarchie wird zumidenst sichtbar ...

Als ich klein war, dachte ich immer, Franz von Assisi und der Heilige St. Martin wären auch in der Bibel. Wäre Franziskus nicht eine wunderbare Ergänzung zur Bibel? Oder Dietrich Bonhoeffer?

Saint-Just schrieb:

"Wenn eine Frau kein Kopftuch trägt, soll sie sich doch gleich die Haare abschneiden lassen. Ist es aber für eine Frau eine Schande, sich die Haare abschneiden oder sich kahl scheren zu lassen, dann soll sie sich auch verhüllen. Der Mann darf sein Haupt nicht verhüllen, weil er Abbild und Abglanz Gottes ist; die Frau aber ist der Abglanz des Mannes. Denn der Mann stammt nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann. Der Mann wurde auch nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann. Deswegen soll die Frau mit Rücksicht auf die Engel das Zeichen ihrer Vollmacht auf dem Kopf tragen." (1 Kor 11,6-11,10)

2Ich will nun, daß die Männer an jedem Ort beten, indem sie heilige Hände aufheben, ohne Zorn und zweifelnde Überlegung, ebenso, daß [die] Frauen sich in würdiger Haltung mit Schamhaftigkeit und Sittsamkeit schmücken, nicht mit Haarflechten und Gold oder Perlen oder kostbarer Kleidung, sondern [mit dem], was Frauen geziemt, die sich zur Gottesfurcht bekennen, durch gute Werke. Eine Frau lerne in der Stille in aller Unterordnung. Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren, noch über den Mann zu herrschen, sondern [ich will], daß sie sich in der Stille halte, denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung. Sie wird aber durch das Kindergebären gerettet werden, wenn sie bleiben in Glauben und Liebe und Heiligkeit mit Sittsamkeit. (1 Tim 2,8-2,15)


eine hierarchie wird zumidenst sichtbar ...

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Natürlich besteht eine Hierarchie, man darf aber nicht vergessen, in welcher Zeit Paulus und auch die Evangelisten lebten. Allgemein herrschte das Patriarchat. Und es bot sich sozusagen an, diese Form noch einmal im NT zu untersetzen. Als Frauenfeindlichkeit würde ich das nicht bezeichnen, es entsprach einfach dem Verständnis der damaligen Zeit. Und meiner Meinung nach gibt es da auch den Unterschied zwischen Bibel und Koran. Die Auslegung der Bibel und auch der Schriften Paulus und der Evangelisten hat in den Jahrhunderten Veränderungen erfahren und sich den neuzeitlichen Gegebenheiten angepaßt, während das für den Koran und auch den Talmud nicht zutrifft. Die Bibelexegese unterliegt einem stetigen Wandel und das dürfte auch die Chance für das Christentum sein, auf lange Sicht eine bestehende moderne Religion zu bleiben. Die Fundamentalisten und Fanatiker in allen Religionen lassen wir dabei mal außen vor.

Franziskus als Ergänzung zur Bibel? Durch seine Viten (v.a. die Bonaventuras) und die Kanonisation wurde er bereits Teil der kirchlichen Lehre. Und doch: Sein Verständnis von Christi leben wäre einerseits (wohl) zu radikal (absolute Armut, "Leichengehorsam" etc.) andererseits war der Punkt, dass er sich als direkt vom hl. Geist inspiriert, von Christus mit den Stigmata als Zeichen von dessen Bestätigung und Auftrag einer unmittelbaren Nachfolge, der Kirche ein Dorn im Auge...

vl. ein kleiner, simpler Gedanke zu Paulus: War er nicht auch ein wunderbares Vorbild für diejenigen, die mit dem Gedanken spielten, Christ zu werden(Saulus -> Paulus) ?
:grübel:

Saint-Just, ich erlaube mir, deine Ausführungen um einen Satz zu ergänzen und den Kommentar des "Stuttgarter Neues Testament" heranzuziehen:
1Kor11,11: Doch im Herrn gibt es weder die Frau ohne den Mann noch den Mann ohne die Frau.
Vers 12: Denn wie die Frau vom Mann stammt, so kommt der Mann durch die Frau zur Welt; alles aber stammt von Gott.

Bei der Verhüllung geht es um einen jüdischen / judenchristlichen Brauch, der in hellenistischen Kreisen anscheinend nicht verbreitet war. Ferner weist der Kommentar durchaus auf die Spannung zwischen V7-9 und V11 hin.
Die von dir zitierte Passage geht jedenfalls auf den Schöpfungsbericht, Gen2,18-23 zurück.

Im Timotheusbrief setzt sich Paulus mit einigen Errungenschaften der Gnosis auseinander. In einigen gnostischen Gruppen spielten unverheiratete oder verwitwete Frauen ein missionarisch-offensive Rolle und vertraten die Ansicht, daß die Frauen ihre Geschlechterrolle überwinden müßten (dafür soll es auch außerbiblische Zeugnisse geben), indem sie sich Sexualverkehr, Heirat und Kindergebären verweigern. Deshalb hält Paulus hier besonders hartnäckig am jüdisch überlieferten Geschlechterbild fest. Wiederum beruft er sich implizit auf den zweiten Schöpfungsbericht. Insgesamt ist der Abschnitt eine Reaktion auf grassierende Irrlehren, kein ehernes Gesetz, daß für alle Zeiten die Rolle der Frau festschreibt. (Augustinus ist auch manches Mal über das Ziel hinausgeschossen, wenn er nur auf häretische Strömungen reagiert hat).

Wie schon mehrfach betont, ist das eine, daß es zur damaligen Zeit eben noch keine Gleichberechtigung im heutigen Sinne gab. Die Evolutionstheorie war ebenfalls noch weit weg, weswegen man die Schöpfungberichte anders verstand als heute, und damit auch die Rolle der Frau. Wenn wir also Paulus aus dem NT streichen (was ja die Ausgangsfrage war), wären wir in der Gnadentheologie und der Rechtfertigungslehre um einiges ärmer, aber Paulus Grundlage wäre immernoch vorhanden. Das hieße also, medizinisch ausgedrückt, Symptome behandeln, keine Ursachen.

Die "Frauenfeindlichkeit" im Altertum hatte wohl medizinische Gründe. Bei den Juden gehört das Blut als Sitz des lebensspendenden Odems Gottes Gott. Da nimmt es nicht Wunder, dass die Menstruation eine negative Konnotation erhält, die auf die weibliche Person abfärbt. Frauen, die das Klimakterium hinter sich hatten, stiegen im Ansehen.
Bei den Männern ist ähnliches zu beobachten: Nach antiker Ansicht schwächt die Ejakultion den Mann. Da nur körperlich vollkommene Männer vor den Altar treten durften, mussten sich die Priester vor dem Altardienst des Geschlechtsverkehrs enthalten. Übrigens lebte diese Ansicht bis in die Neuzeit fort: Masturbation schädigt das Rückenmark oder macht blind (bis zur Jahrhundertwende zum 20. Jh.!), und noch im 20. Jh. wurden Fußballer aus diesem Grunde vor großen Spielen kaserniert und so von ihren Frauen getrennt.
Die Frau war also Ursache für die Schwächung des Mannes. Da liegt es nahe, die Jungfräulichkeit bevorzugte Lebensform anzusehen. Dies geschah besonders bei den Gnostikern und bei den Stoikern. Diese Ansichten hatten im Konkurrenzkampf der Kirche um die bessere Ethik natürlich auch Einfluss auf die frühe Kirche, so dass es viele Strömungen gab, die auch lange nach Paulus (der die Ehe ja wegen des bevorstehenden Weltuntergangs für eine überflüssig gewordene Institution hielt) die Ehelosigkeit als die gottgewollte Lebensform ansahen. Die Kirche selbst hat sich dem aber doch nicht angeschlossen. Vielmehr verbot sie bald die Selbstkastration (um des Himmelereiches willen) und die sogenannte Engelehe (auch Josephsehe; Ehe ohne Geschlechtsverkehr).
Ach ja - und dem Zölibat liegen wohl ähnliche Anschauungen zu Grunde.

Bei Gregor dem Großen im Libellus Responsionum kommt die blutende Frau aber besser weg. Gregor betrachtet die Mens als Gebrechen der Natur, dem die Frau nun einmal ausgesetzt ist. Der Frau kann man das nicht als Schuld anrechnen, also ist die Frau befugt, währenddessen eine Kirche zu betreten und zu kommunizieren. Er weist sogar ausdrücklich auf den Unterschied zwischen AT und NT hin, auf die Diskrepanz zwischen äußerer Tat und Intention.
Den Gedanken der Verunreinigung durch Ejakulation und den daraus resultierenden Verzicht auf Geschlechtsverkehr hat man zumindest in dieser Zeit bald wieder aufgegeben, da eine tägliche Kommunion angestrebt wurde. Und eins von beiden geht nur

Zum Zölibat: Rührt der nicht daher, daß im alten Israel viele Nachkommen das wertvollste waren, was ein Mensch haben konnte? Wer von Gott gesegnet wird, hat viele Nachkommen, wer verflucht ist, oder sich so fühlt, bleibt Kinderlos und wird entsprechend angesehen. Insofern ist es die höchste Form des Dienstes für Gott, freiwillig auf Nachkommen zu verzichten.
(Sogesehen müßte ein Priester heutzutage erstmal mindestens fünf Kinder großziehen, um auf gesellschaftliches Ansehen zu verzichten....)

Kassia schrieb:

Bei Gregor dem Großen im Libellus Responsionum kommt die blutende Frau aber besser weg. Gregor betrachtet die Mens als Gebrechen der Natur, dem die Frau nun einmal ausgesetzt ist. Der Frau kann man das nicht als Schuld anrechnen, also ist die Frau befugt, währenddessen eine Kirche zu betreten und zu kommunizieren. Er weist sogar ausdrücklich auf den Unterschied zwischen AT und NT hin, auf die Diskrepanz zwischen äußerer Tat und Intention.

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Und warum glaubte Gregor dies ausführlich schreiben zu müssen? Weil der Mainstream damals in andere Richtung lief.

Kassia schrieb:

Den Gedanken der Verunreinigung durch Ejakulation und den daraus resultierenden Verzicht auf Geschlechtsverkehr hat man zumindest in dieser Zeit bald wieder aufgegeben, da eine tägliche Kommunion angestrebt wurde. Und eins von beiden geht nur

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Es geht und ging nicht um die Kommunion, es ging um das Stehen am Altar als Priester.

Kassia schrieb:

Zum Zölibat: Rührt der nicht daher, daß im alten Israel viele Nachkommen das wertvollste waren, was ein Mensch haben konnte? Wer von Gott gesegnet wird, hat viele Nachkommen, wer verflucht ist, oder sich so fühlt, bleibt Kinderlos und wird entsprechend angesehen. Insofern ist es die höchste Form des Dienstes für Gott, freiwillig auf Nachkommen zu verzichten.

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Entweder ist das arg um die Ecke gedacht oder ich kapier's nicht. Übrigens gab es zu der Zeit, als der Zölibat diskutiert wurde, das alte Israel nicht mehr. Man lebte in einer römisch geprägten Welt. Da dürften die Ehrenkodizes des alten Israels nicht mehr von Belang gewesen sein. Aber die Wertvorstellungen der Stoa und der Gnosis waren von hoher gesellschaftlicher Relevanz. Damit bekam die Askese selbst in abenteuerlichsten Formen (Säulensteher) einen hohen Stellenwert. Da durfte die junge Kirche nicht zurückstehen.

Hallo,

die Frage, wie wichtig Saulus/Paulus für die Christen (so wie es jetzt ist) war hat mich als Kind schon irgendwie beschäftigt.
Leider war der Religionsunterricht in Bayern damals bei uns recht einseitig, viele Fragen wurden nicht beantwortet die man als Kind so hat, das bezog sich nicht nur auf Paulus, dehnte sich auch aus auf Jesus.
So fängt man halt später an zu schauen was man sich an Quellen besorgen kann um Licht in das Dunkel zu bringen.
Ich bringe ungern Romane an so nach dem Motto: Ich habe ein Buch gelesen und da stand... aber in dem Fall fand ich den Ansatz irgendwie interessant.
Der Autor - Gerald Messadié (wurde hier im Forum auch schon mal genannt in Bezug auf ein anderes Buch von ihm: Ein Mensch namens Jesus - was mir persönlich sehr gut gefällt) ist in seinem Buch: Ein Mann namens Saulus der Überzeugung, daß Saulus/Saul aus der Familie der Herodier stammt.
Und zwar ist er der Sohn von Antipater, der 4. v. Chr. hingerichtet wurde. (Nebenbemerkung - der Herodierstammbaum mit all seinen Nebenästen ist etwas undurchsichtig bzw. er wirkt aufgrund seiner Einfallslosigkeit der Namensgebung sehr schwierig, aber das werden Einige hier ja vielleicht ähnlich empfinden?).

Daher meine Fragestellung, ist diese Ansicht des Autors nur seine eigene oder gibts irgendwo eine ähnliche Betrachtungsweise über Sauls Herkunft?
Ich muss zugeben, ich finde das hochinteressant, wer mal Lust auf einen Roman hat und sich dafür interessiert der sollte sich das Büchlein wirklich mal kaufen. Auch wenn es im Grunde erstmal sehr konstruiert und abwegig klingen kann, wenn man es liest kommt schon der Effekt ala: Tja, so unlogisch klingt das alles gar nicht.

Danke Euch schon mal fürs Lesen.

Caecilia schrieb:

Der Autor - Gerald Messadié (wurde hier im Forum auch schon mal genannt in Bezug auf ein anderes Buch von ihm: Ein Mensch namens Jesus - was mir persönlich sehr gut gefällt) ist in seinem Buch: Ein Mann namens Saulus der Überzeugung, daß Saulus/Saul aus der Familie der Herodier stammt.
Und zwar ist er der Sohn von Antipater, der 4. v. Chr. hingerichtet wurde. (Nebenbemerkung - der Herodierstammbaum mit all seinen Nebenästen ist etwas undurchsichtig bzw. er wirkt aufgrund seiner Einfallslosigkeit der Namensgebung sehr schwierig, aber das werden Einige hier ja vielleicht ähnlich empfinden?).

Daher meine Fragestellung, ist diese Ansicht des Autors nur seine eigene oder gibts irgendwo eine ähnliche Betrachtungsweise über Sauls Herkunft?
Ich muss zugeben, ich finde das hochinteressant, wer mal Lust auf einen Roman hat und sich dafür interessiert der sollte sich das Büchlein wirklich mal kaufen. Auch wenn es im Grunde erstmal sehr konstruiert und abwegig klingen kann, wenn man es liest kommt schon der Effekt ala: Tja, so unlogisch klingt das alles gar nicht.

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Es ist ganz und gar konstruiert, historische Belege dafür gibt es: Null.

Es spricht für die Qualität eines Romanschriftstellers, wenn er seine Story so konstruiert, daß der Leser sie für logisch hält; wer aber glaubt, daraus Folgerungen für die historische Realität ableiten zu können, ist auf dem Holzweg.

Daß es dafür keine historischen Belege gibt dachte ich mir schon auch. Sonst hätte man davon ja auch schon mal gehört, ausserdem gibt er ja auch zu durch seine eigenen Recherchen zu diesem Ergebnis zu kommen (dasselbe in Grün bei seinem Jesus-Buch) - für ihn also schlüssig und für ihn die Antwort auf all die Fragen die er wohl über Saulus/Paulus die ganze Zeit mit sich sich herumgetragen hat.

Welche hist. Belege gibt es denn über Saulus/Paulus Lebensgeschichte so wie sie bekannt ist? Kannst Du mir da weiterhelfen?

Caecilia schrieb:

Welche hist. Belege gibt es denn über Saulus/Paulus Lebensgeschichte so wie sie bekannt ist? Kannst Du mir da weiterhelfen?

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In erster Linie das, was Paulus über sich selbst schreibt. Einen besseren Gewährsmann gibt es nicht. Über seine Abstammung und Herkunft schreibt er:

Paulus schrieb:

Ich wurde am achten Tag beschnitten, bin aus dem Volk Israel, vom Stamm Benjamin, ein Hebräer von Hebräern, lebte als Pharisäer nach dem Gesetz [...]

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Das paßt überhaupt nicht zu einer Verwandtschaft mit Herodes, der weder zum Stamm Benjamin gehörte noch mit den Pharisäern etwas am Hut hatte:

Herodes entstammt einer vornehmen, wohlhabenden und einflussreichen idumäischen Familie. (Die Idumäer, im alten Testament der Bibel als Edomiter bezeichnet, siedelten im südlichen Judäa.) Er entstammte keinem der jüdischen Stämme. Sein Großvater und sein Vater traten zum Judentum über.

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Herodes der Große - Wikipedia

Außerchristliche Quellen gibt es meines Wissens nicht. Die Hauptquellen - seine Briefe und die Apostelgeschichte - widersprechen sich in einzelnen Punkten. Als ziemlich gesichert kann gelten, dass er in Tarsos (in der heutigen Türkei) geboren wurde und dort Zeltmacher war. Das spricht nicht gerade für fürstliche Verwandschaft; dass er wahrscheinlich das römische Bürgerrecht hatte, schon eher. Nach der Apostelgeschichte soll er beim berühmten Rabbi Gamaliel in Jerusalem ausgebildet worden sein und auch an der Steinigung des Stephanus maßgeblich beteiligt gewesen sein. Er selbst berichtet aber, er sei erst nachdem er sich Jesus zugewandt hatte, nach Jerusalem gekommen.

Also keine historischen Belege im Sinne von wirklichen Belegen.
Er schreibt das so über sich. Was man ja auch nachlesen kann.
Frage ist nur: muss das stimmen was er über sich sagt? Es gibt gewiss den einen oder anderen Fall in Paulus Leben das man so auch nicht übernehmen kann und ihm glauben kann/will. Beispiel Damaskus usw. und wie dann alles so kam. Entweder nimmt man ihm die Geschichte ab oder nicht.
Ich will hier nicht falsch verstanden werden, klar wissen wir nur das wie uns das berichtet wird, ich dachte mir später - nach dem Buch nur: hätte Paulus in die Welt hinausposaunt daß er ein herod. Sproß ist?
Es war von mir dann eher eine Gedankenspielerei, angeregt eben durch dieses Buch.
Nichts werden wir mehr nachprüfen können - es sei denn von irgendwoher taucht was Neues auf, was ich für sehr unwahrscheinlich halte -, frag mich auch nicht weshalb ich den Gedanken daß er aus der Familie der Herodier stammte, interessanter finde als die herkömmliche Überlieferung. Ich weiß es auch nicht.
Ich bin auch kein Verschwörungstheorienanhänger, wobei der Fall Paulus vielleicht nicht einmal unter dieses Thema fallen würde.
Mich hätte jetzt in dem Fall sehr interessiert, ob es verbürgte Belege dafür gibt daß alles so war - was seine Herkunft, Familie, Werdegang, Beruf usw. - wie er das erzählt hat bzw. diktiert.
Also Belege dafür daß er Jude war und römischer Bürger, und wie das von statten ging (ausser seinem Tod).

Caecilia schrieb:

Also keine historischen Belege im Sinne von wirklichen Belegen.

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Aber hallo, das sind doch historische Belege im wahrsten Sinne des Wortes. Was soll denn sonst ein "wirklicher" historischer Beleg sein?

Frage ist nur: muss das stimmen was er über sich sagt?

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Diese Frage muß man sich bei jeder historischen Quelle stellen. Die Quelle muß darauf abgeklopft werden, aus welchem Motiv der Autor schreibt, dann kann danach gefragt werden, ob er ein Motiv hatte, etwas zu beschönigen oder zu verschweigen.

hätte Paulus in die Welt hinausposaunt daß er ein herod. Sproß ist?

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Warum denn nicht - er hat ja auch herausposaunt, daß die Christen verfolgt hat. Das obige Zitat geht nämlich folgendermaßen weiter:

Ich wurde am achten Tag beschnitten, bin aus dem Volk Israel, vom Stamm Benjamin, ein Hebräer von Hebräern, lebte als Pharisäer nach dem Gesetz, verfolgte voll Eifer die Kirche und war untadelig in der Gerechtigkeit, wie sie das Gesetz vorschreibt. Doch was mir damals ein Gewinn war, das habe ich um Christi Willen als Verlust erkannt.

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frag mich auch nicht weshalb ich den Gedanken daß er aus der Familie der Herodier stammte, interessanter finde als die herkömmliche Überlieferung.

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Ein verkannter Prinz ist doch immer interessant. Das Schicksal des Kaspar Hauser fasziniert die Menschen seit 200 Jahren.