Ostpreussen

Ganz genau. Nun überlegt mal warum die Mauer gebaut wurde?
Wegen den faschistischen Westdeutschen? So anzunehmen der Bezeichnung der innerdeutschen Grenze durch das SED Regime.
Nein.
Die Bevölkerung ging damals schon dahin, wo man a.) das richtige Geld für seine Leistung bekam und b.) dorthin, wo die Bevölkerung auch das konsumieren konnte, was ein richtiger Lohn hergab.

Dieses Gemeinschaftsding in der DDR und stocksteife Planwirtschaft konnte doch nur aufrechterhalten werden, indem man die Bevölkerung "Einmauerte" und sie dazu zwang!

Dieser Prozeß kam nun wieder mit dem Mauerfall 1989 und die 40ig Jahre DDR waren nie dagewesen...

.


Alles bekannt.
Die Drohung: Kommt die DM nicht zu uns, gehen wir zur DM
Stand aber 1990 auf Demonstrationsplakaten, und musste ernst genommen werden. Siehe BBs Beitrag.
Die "Ossis" haben nur noch Tomaten gefressen, die in Kisten mit holländischer Aufschrift verpackt waren.

Und zum Thema, die Oder-Neiße-Grenze wurde doch von allen anerkannt...da zu spekulieren ist mit Verlaub, nicht viel Geistreicher wie der Glaube an Hitlertagebücher.
Ob nun Spiegel, Stern oder gar Focus...alles Theater, Jornalismus nach Verkaufsstrategie. Bäh..

Da jedoch bin ich anderer Meinung.
Angedacht haben das die Russen bestimmt.
Und den einen oder anderen Versuchsballon gestartet.
Wie von den Mitdiskutanten beschrieben
 
Eine Provinz Kaliningrad hätte wohl nicht beitreten können.
Aber umbenannt in "Land Ostpreußen" o. ä. hätte man den Beitrittswunsch nach §23 GG (alte Fassung) kaum verweigern können.
Die Frage wäre gewesen, auf welcher Grundlage ein Beitritt hätte verlangt werden können. Dazu kamen die völkerrechtlichen Aussagen über die Oder-Neisse-Grenze, die ja vorm Verfassungsgericht Bestand hatten.

Es hat ja auch seinen Grund, daß dieser Paragraph nach der Wiedervereinigung komplett gestrichen (bzw. durch einen neuen Paragraphen ersetzt) wurde.
Seit dieser Neufassung 1992 ist klar, daß Deutschland komplett ist und keine weiteren Gebiete mehr beitreten können (das schließt seitdem also nicht nur Ostpreußen aus, sondern auch Österreich, Elsaß, Deutsch-Belgien oder was man sich sonst noch theoretisch vorstellen könnte).
Ein Beitritt von Gebieten zum Geltungsbereich des Grundgesetzes sollte immer noch möglich sein. Die Frage ist eher, ob ein Anspruch daraus abgeleitet werden kann und dies sehe ich nicht.

Im hypothetischen Fall einer Auflösung Belgiens könnten einige Teile Ostbelgiens sicher den Antrag stellen. Dies würde dann geprüft und mit umfangreichen Vertragswerken bilateral und innerhalb Europas geschehen müssen.

Was Kaliningrad angeht, so halte ich das für den Versuchsballon von örtlichen Militärs. Zum einen fehlte die Autorisierung und zum anderen hätte gerade das Militär am meisten verloren. Sowohl materiell (wichtiger Flottenstützpunkt) als auch psychologisch (als sowjetische Beute aus dem Weltkrieg). Die heutige isolierte Lage war ja vor dem Zerfall der Sowjetunion so nicht absehbar.

Solwac
 
Was Kaliningrad angeht, so halte ich das für den Versuchsballon von örtlichen Militärs. Zum einen fehlte die Autorisierung und zum anderen hätte gerade das Militär am meisten verloren. Sowohl materiell (wichtiger Flottenstützpunkt) als auch psychologisch (als sowjetische Beute aus dem Weltkrieg). Die heutige isolierte Lage war ja vor dem Zerfall der Sowjetunion so nicht absehbar.

Solwac

Diese isolierte Lage hat sich aber im Lauf des Jahres 90 herauskristallisiert.

Ein General setzt sowas nicht aus eigenem in die Welt. Das war ein Versuchsballon wie von anderer Seite oben beschrieben.
 
Die vollständige Unabhängigkeit der baltischen Staaten hat sich zwar im Laufe des Jahres 1990 angedeutet (und konnte schon im Januar 1991 nicht einmal mit Gewalt aufgehalten werden), dennoch bezweifele ich, dass im Sommer 1990 die weitere Entwicklung der Oblast Kaliningrad absehbar war. Dazu gab es einfach zu viele Veränderungen in sehr kurzer Zeit und die Umwandlung einer faktischen Sperrzone in ein wirtschaftliches Sondergebiet erfolgte auch ohne Erfahrungen.

Wenn man den Bericht und die Gespräche Kohl-Gorbatschow zusammen nimmt, dann sehe ich für hohe offizielle Kreise keinen Sinn im Angebot eines Generals. Daher halte ich die Aktion lokal verursacht, wahrscheinlich aus der Zukunftsangst des Kaliningrader Militärs. Wobei da nicht nur die Situation in Deutschland Ursache war.

Solwac
 
Die Frage wäre gewesen, auf welcher Grundlage ein Beitritt hätte verlangt werden können.
Grundgesetz, §23, alte Fassung (vor 1992).

Dazu kamen die völkerrechtlichen Aussagen über die Oder-Neisse-Grenze, die ja vorm Verfassungsgericht Bestand hatten.
Die Oder-Neisse-Grenze wäre doch bestehen geblieben, Polen wäre auch sonst nicht tangiert gewesen.
Ich kenne die entsprechenden Formulierungen der Ostverträge nicht, aber es wäre doch überraschend, wenn Polen Aussagen über den russischen Teil Ostpreußens vereinbart hätte.

Ein Beitritt von Gebieten zum Geltungsbereich des Grundgesetzes sollte immer noch möglich sein.
Beidseitig freiwillig natürlich immer - wie in Deinem Belgier-Beispiel mit internationaler Absicherung.

Aber das Besondere am alten Paragraph 23 war ja, daß er deutschen Gebieten einseitig ein Beitrittsrecht einräumte (so jedenfalls die gängige Interpretation). Die BRD hätte den Beitrittswunsch der fünf neuen Länder überhaupt nicht ablehnen können. Und wenn Österreich dann auch noch Lust bekommen hätte, hätte die Bundesregierung diesen Beitritt auch akzeptieren müssen (wobei die Österreich damit allerdings gegen ihren Staatsvertrag verstoßen hätten, aber das ist ja eine andere Baustelle).
Es hatte ja schon seinen Grund, daß man den Paragraph 23 dann abgeschafft hat. Das stellte klar, daß Deutschland "komplett" ist und keine weiteren Gebiete mehr erwartet werden.

Was Kaliningrad angeht, so halte ich das für den Versuchsballon von örtlichen Militärs.
Da stimme ich zu.

Sowohl materiell (wichtiger Flottenstützpunkt) als auch psychologisch (als sowjetische Beute aus dem Weltkrieg).
Bei der Auflösung der SU gingen noch deutlich wichtigere Gebiete "verloren". Da fällt mir z. B. die Krim ein, Sewastopol ist auch deutlich wichtiger als Flottenstützpunkt als Königsberg.

So weit ich die Auflösung der SU in Erinnerung habe, hat Rußland anfangs den Schwerpunkt darauf gesetzt, sich selber als Land zu konsolidieren und eben nicht alle imperialen Lasten weiterzuführen. Ein Verzicht auf den Außenposten Kaliningrad wäre da gar nicht so unwahrscheinlich gewesen. Aber es gab in Deutschland gar kein Interesse, so etwas zu verhandeln.
 
Aber das Besondere am alten Paragraph 23 war ja, daß er deutschen Gebieten einseitig ein Beitrittsrecht einräumte (so jedenfalls die gängige Interpretation).
Richtig, aber wer hat zu begründen, dass es deutsches Gebiet wäre? ;)
Und hier hätten sich Leute aus Kaliningrad sehr schwer getan.

Übrigens auch ein Punkt, indem aus russischer (als zuständiger Teilrepublik der UdSSR) Sicht ein Unterschied zur DDR gelegen hätte. Es wären nicht nur die Militärs sonders auch zig Zivilisten betroffen gewesen.

Beim Auseinanderbrechen der UdSSR hat Russland übrigens zwar auf etliche sowjetische (Du nennst sie imperiale) Rechte verzichtet, nicht aber auf russische.

Solwac
 
Eine Provinz Kaliningrad hätte wohl nicht beitreten können.
Aber umbenannt in "Land Ostpreußen" o. ä. hätte man den Beitrittswunsch nach §23 GG (alte Fassung) kaum verweigern können.
Das Wiedervereinigungsgebot des Grundgesetzes ergab sich u.a. aus der Präambel und war kein Selbstzweck. Die Präambel des GG lautete 1949 bis 1990 wie folgt:
Präambel des GG a.F. schrieb:
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, seine nationale und staatliche Einheit zu wahren und als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat das Deutsche Volk
in den Ländern Baden, Bayern, Bremen, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern,

um dem staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine neue Ordnung zu geben,
kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland beschlossen.
Es hat auch für jene Deutschen gehandelt, denen mitzuwirken versagt war.
Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden.

(Den entscheidenden Passus habe ich fett hervorgehoben).
Wer hätte den "ostpreußischen" Beitrittswunsch 1990 äußern sollen? Doch die Russen, die 1990 in Ostpreußen wohnten. Das wäre aber keine Einheit in freier SELBST-Bestimmung des deutschen Volkes gewesen sondern eine Einheit durch FREMD-Bestimmung (hier der Russen in Ostpreußen). Einen solchen Beitrittswunsch hätte man ablehnen dürfen.
Aber das Besondere am alten Paragraph 23 war ja, daß er deutschen Gebieten einseitig ein Beitrittsrecht einräumte (so jedenfalls die gängige Interpretation). Die BRD hätte den Beitrittswunsch der fünf neuen Länder überhaupt nicht ablehnen können.
Das ist so nicht richtig. Stell Dir mal vor, die Volkskammer der DDR hätte 1983 ohne Rücksprache mit der Sowjetunion beschlossen, dass die DDR der BRD beitritt. Den Beitritt hätte die Bundesregierung unter Hinweis auf die undemokratischen Verhältnisse in der DDR und auf die gravierenden aussenpolitischen Probleme (sowjetische Truppen in der DDR, fehlende Zustimmung der Sowjetunion, drohender Krieg bei Realisierung) ohne weiteres ablehnen dürfen. 1990 war die Situation freilich ganz anders.
Und wenn Österreich dann auch noch Lust bekommen hätte, hätte die Bundesregierung diesen Beitritt auch akzeptieren müssen (wobei die Österreich damit allerdings gegen ihren Staatsvertrag verstoßen hätten, aber das ist ja eine andere Baustelle).


Zunächst einmal den Art. 23 GG a.F. im Wortlaut:
Art. 23 GG a.F. schrieb:
Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.
Schlussfolgerung: Österreicht hätte nicht nach Art. 23 GG beitreten können, da es sich um kein "Teil Deutschlands" handelte. Unter Deutschland verstand man das Deutsche Reich in den Grenzen des 31.12.1937.
Es hatte ja schon seinen Grund, daß man den Paragraph 23 dann abgeschafft hat. Das stellte klar, daß Deutschland "komplett" ist und keine weiteren Gebiete mehr erwartet werden.
Hier ist Dein Grundgedanke zutreffend. In den 2+4-Verhandlungen wollten die "4" Gewissheit haben, dass das Thema Wiedervereinigung mit der Vereinigung der BRD, DDR und Berlin erledigt ist. Deshalb verpflichtete sich die BRD auch diverse Verfassungsbestimmungen, insb. Art. 23 S. 2 GG, zu ändern (vgl. Art. 1 Abs. 4 des "2+4"-Vertrages).
Und zum Thema, die Oder-Neiße-Grenze wurde doch von allen anerkannt...da zu spekulieren ist mit Verlaub, nicht viel Geistreicher wie der Glaube an Hitlertagebücher.
Hierzu folgendes:

Die Grenzen Deutschlands und Polens waren nach westdeutschem Verständnis durch die Ostverträge nur vorläufig geregelt, nicht aber endgültig. Die endgültige Regelung stand unter dem Vorbehalt eines Friedensvertrages mit den Siegermächten.

Die Polen erwarteten von einer solchen endgültigen Regelung nichts Gutes. Die polnische Regierung stand in dieser Frage voll unter Beschuss der polnischen Medien und Parteien, die entsprechende Ängste davor schürten, dass Deutschland die Ostgebiete (endgültig) wieder haben will. Polens Regierung forderte deshalb, dass die Grenzfrage vor der Wiedervereinigung endgültig geregelt werden soll.

Das war aber aus westdeutscher Sicht nicht machbar, da das Bundesverfassungsgericht entschieden hatte, dass eine solche Regelung der endgültigen Regelung mit den Siegermächten vorbehalten war, frühestens also zeitgleich mit dieser erfolgen konnte. Auch agierte Kohl in dieser Frage anfänglich sehr unglücklich (Kohl wollte die Grenzfrage nicht als Preis der Wiedervereinigung sondern nach der Wiedervereinigung als eine Selbstverständlichkeit geregelt wisen). Das hat bei den Polen freilich noch mehr Zweifel hervorgerufen und führte zu einer gewissen Hysterie in der Grenzfrage mit folgendem Ergebnis:

Die Grenzfrage wurde nicht nur im "2+4"-Vertrag verbindlich geregelt, sondern Bundestag und Volkskammer haben noch vor der Wiedervereinigung erklärt, dass das vereinigte Deutschland unmittelbar nach seiner Wiedervereinigung den bereits ausgehandelten deutsch-polnischen Grenzvertrag annehmen soll und der Bundestag des vereinigten Deutschlands hat dann gleich nach seinem Zusammentritt im November 1990 den Grenzvertrag ratifiziert.

@repo:
Es lässt sich nur darüber spekulieren, wer hinter dem Angebot des sowjetischen Generalmajors steckte. Solwacs Hinweis auf die eigene Interessenlage der Militärs in Kaliningrad sollte man durchaus als eine Möglichkeit in Betracht ziehen. Eine andere ergibt sich freilich, dass der Mann dem Spiegelbericht zufolge wohl auch Geheimdienstler war.
 
Das Wiedervereinigungsgebot des Grundgesetzes ergab sich u.a. aus der Präambel und war kein Selbstzweck. Die Präambel des GG lautete 1949 bis 1990 wie folgt:
...
... nach Art. 23 GG beitreten können, da es sich um kein "Teil Deutschlands" handelte. Unter Deutschland verstand man das Deutsche Reich in den Grenzen des 31.12.1937.

Ich sehe das genau so. Hier liegt ein interessantes, natürlich nur theoretisches Problem. In den ADAP habe ich dazu Überlegungen in Zusammenhang mit dem Wiedervereinigungsgebot lt. BVerfG, Saarfrage, Ostverträge gefunden.

Dort wird im Kern ausgeführt: das "territoriale Objekt" des Wiedervereinigungsgebotes sei nicht klar bestimmt, weder Präambel noch Art. 23 noch Art. 146 GG gäben hier einen klaren Umriss.
Akten zur auswärtigen Politik der ... - Google Bücher

Das BVerfG zum Saar-Abkommen zitiert die Antragsteller sowie die Bundesregierung:
"Das Grundgesetz setze Deutschland als einen Staat voraus, der das gesamte deutsche Volk in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 umfasse und der auch gegenwärtig bestehe. Innerhalb dieses deutschen Staates habe das Grundgesetz nur eine Teil-Ordnung eingerichtet und die Befugnis der Verfassungsorgane begrenzt. ...

Die Bundesregierung hält die Auffassung der Antragsteller von der Unvereinbarkeit des Gesetzes mit dem Grundgesetz für unzutreffend. Auch sie vertritt die Ansicht, daß die Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 identisch ist. Die Bundesrepublik sei aber nicht das Ganze, sondern sie repräsentiere es nur...

[und das BVerfG:]
Der deutsche Anspruch auf das Saargebiet als einen Teil Deutschlands in den Grenzen von 1937 ... "
BVerfG 4. Mai 1955 -- 1 BvF 1/55 --

Die Frage des "territorialen Objektes" war allerdings für das Saargebiet nicht entscheidungserheblich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man nur vom Territorium her argumentiert, dann würde sowohl Kaliningrad unter die Formel Deutsches Reich in den Grenzen von 1937 fallen und Österreich (als Beispiel) könnte zwar zu Deutschland kommen, Deutschland hätte aber keinen Anspruch darauf (weil nicht in den Grenzen von 1937 liegend).

Aus deutschem Selbstverständnis heraus hätten also nur Gebiete des Deutschen Reichs beansprucht werden können (so wie beim Saarland geschehen), anderes ist aber nicht ausgeschlossen.

Rein theoretisch hätte sich also irgendein afrikanisches Land melden können, aber es wäre nur ein Antrag dabei heraus gekommen. Dessen Annahme wäre aber eine reine Verhandlungssache gewesen, da keinerlei Vorentscheidungen vorgelegen hätten. Im Falle der DDR hingegen gab es keine Verhandlungen über das ob (nur über das wie).
Auf Kaliningrad übertragen sehe ich das ähnlich: Es hätte von dort eine Begründung für den Beitritt zum Wirkungsbereich des Grundgesetzes kommen müssen und nur wenige Stimmen in Deutschland hätten die alte Heimat ohne weiteres haben wollen. Auch wenn die Ostverträge nur die polnischen Gebiete zum Gegenstand hatten, so war die politische Aussage der Oder-Neisse-Grenze deutlich.

Der Verweis auf die Zugehörigkeit zum Geheimdienst erscheint mir nicht sehr überzeugend zu sein, ich würde bei allen hohen Rängen eine gewisse Verflechtung erwarten. Und für die Führung des Geheimdienstes dürfte ein anderer Kontakt im Gefolge der 2+4 Verhandlungen möglich gewesen sein, da brauchte es keinen General "aus der Provinz".
Die UdSSR hatte in all den Jahren vorher klar gemacht, dass die Kriegsbeute nicht verhandelbar ist, ohne deutsche Ansprüche (die ja wohl auch nicht gestellt wurden) hätte also alles in den 2+4 Verträgen besiegelt werden können, ohne Verhandlungen.

Solwac
 
Richtig, aber wer hat zu begründen, dass es deutsches Gebiet wäre? ;)
Gute Frage. Angesichts der Vorgeschichte der diversen deutschsprachigen oder irgendwann deutsch beherrschten Regionen ist die Formulierung "deutsches Gebiet" wirklich nicht sehr klar.
Bei der Formulierung des Grundgesetzes ist es aber bestimmt Konsens gewesen, daß Ostpreußen selbstverständlich ein solches Gebiet wäre. In Folge wurde es ja auch lange Zeit noch als Teil Deutschlands ("zur Zeit unter sowjetischer/polnischer Verwaltung) geführt.

Ob da nun aber im Jahre 1990 noch juristisch wasserfest gewesen wäre? Nicht so leicht zu entscheiden.
Noch interessanter wäre die Frage geworden, wenn die Russen in Kaliningrad den Antrag zusammen mit der Landsmannschaft der Ostpreußen gestellt hätten :devil:.

Übrigens auch ein Punkt, indem aus russischer (als zuständiger Teilrepublik der UdSSR) Sicht ein Unterschied zur DDR gelegen hätte. Es wären nicht nur die Militärs sonders auch zig Zivilisten betroffen gewesen.
Klar. Wobei ich mir vorstellen könnte, daß denen das nicht so unrecht gewesen wäre - besser eine nationale Minderheit in einem reichen Staat als der isolierte Vorposten eines armen Staats.

Ist natürlich Kaffeesatzleserei höchster Güte ...
 
Ob da nun aber im Jahre 1990 noch juristisch wasserfest gewesen wäre? Nicht so leicht zu entscheiden.
Noch interessanter wäre die Frage geworden, wenn die Russen in Kaliningrad den Antrag zusammen mit der Landsmannschaft der Ostpreußen gestellt hätten :devil:.
Hm, die Russen hätten den Antrag nicht als Deutsche stellen können, die Landsmannschaft hätte dort keinen Besitz oder Wohnsitz gehabt... ;)

Klar. Wobei ich mir vorstellen könnte, daß denen das nicht so unrecht gewesen wäre - besser eine nationale Minderheit in einem reichen Staat als der isolierte Vorposten eines armen Staats.
In so einem Fall fehlt aber wohl die gegenseitige Begeisterung, die für Transferleistungen nötig ist. Und so einer Transferleistung wären schon weniger korrupte Beamte usw.

Solwac
 
Ich habe noch Zeitungsmeldungen vom Anfang der Neunziger in Erinnerung und auch bei der Recherche für meine Dipl.arbeit fand ich immer wieder Meldungen darüber das Moskau insgesamt 3 verschiedene Vorstöße machte um den zukünftigen Status von Kaliningrad neu auszuhandeln. Gorbatschow bot die Regermanisierung an und Jelzin bot eine Art gemeinsamen deutsch-russsichen Freistaat und später eine deutsche Republik im GUS-Verbund an, als Siedlungsgebiet und Reparationsgebiet für Russlanddeutsche. Alle drei Vorschläge stiessen bei der damaligen CDU-Regierung auf Desintresse. Als ´92 klar wurde das Deutschland Ostpreussen nicht mehr zurück wollte, setze die grosse Wanderbewegung der Rußlanddeutschen in Richtung Westen ein.
 
Als ´92 klar wurde das Deutschland Ostpreussen nicht mehr zurück wollte, setze die grosse Wanderbewegung der Rußlanddeutschen in Richtung Westen ein.


Der Zusammenhang ist mir nicht ganz klar: Die "Russlanddeutschen" saßen doch seit dem WK II. vorwiegend in Kasachstan. Was interessierte die denn der Status von Kaliningrad?
 
Der Zusammenhang ist mir nicht ganz klar: Die "Russlanddeutschen" saßen doch seit dem WK II. vorwiegend in Kasachstan. Was interessierte die denn der Status von Kaliningrad?

Angeblich (laut verschiedener Fernsehdokus) sollen sich inzwischen bereits einige Tausend Russlanddeutche in und um Kaliningrad angesiedelt haben. Die Gründe werden sicher unterschiedlich sein.
 
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