Carolus
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In Paderborn wurden bei Ausgrabungen Scherben römischer Amphoren (augusteische Epoche) gefunden. Das läßt vermuten, dass dort ein römischer Wachtposten sich befand:
Römer am Johannisstift?
Römer am Johannisstift?
Paderborn - römischer Wachposten? Lager?
- Ersteller Carolus
- Erstellt am
Riothamus
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Da ich es erst jetzt sehe:
Da ist der LWL etwas schnell mit einem Wachtposten bei der Hand. Die Stelle vor der Altstadt erhöht an Wasserläufen war einfach auch ein guter Lagerplatz, ob für Händler oder Legionäre. Aber es wird ja immer wieder ein Lager oder eine Militärstation bei Paderborn oder Schloß Neuhaus vermutet. Und möglich ist es ja zumindest.
Da ist der LWL etwas schnell mit einem Wachtposten bei der Hand. Die Stelle vor der Altstadt erhöht an Wasserläufen war einfach auch ein guter Lagerplatz, ob für Händler oder Legionäre. Aber es wird ja immer wieder ein Lager oder eine Militärstation bei Paderborn oder Schloß Neuhaus vermutet. Und möglich ist es ja zumindest.
Hermundure
Aktives Mitglied
Reste römischer Luxusgüter in Paderborn gefunden
Römer am Johannisstift?
Paderborn: Nachschublager aus der Römerzeit entdeckt?
Möglicher Wachtposten aus Augustrischer Zeit in Paderborn.
Römer am Johannisstift?
Paderborn: Nachschublager aus der Römerzeit entdeckt?
Möglicher Wachtposten aus Augustrischer Zeit in Paderborn.
Dafür spräche, dass es einen hölzern eingefassten Brunnen gab. Den baut man nicht, weil man ein oder zwei Nächte an einem Lagerplatz verbringt.
Carolus
Aktives Mitglied
Die LWL-Archäologen drücken sich vorsichtig aus:
aus dem Link:
"Im Gegenteil, der mutmaßliche Brunnen und die Amphorenreste sprechen eindeutig für eine Nutzung durch römische Legionäre - möglicherweise einen Wachtposten," so Tremmel. Dafür spricht die zentrale Lage des Fundplatzes auf einer noch heute vier Meter hohen Geländekuppe, die im Norden und Osten durch die Pader und deren Quellen sowie im Westen durch die Rimbeke begrenzt war. "Für die Anlage eines Römerlagers reichte die Fläche der Anhöhe aber nicht aus. Womöglich stand hier deshalb nur ein römischer Wachturm, der auch als kleines Nachschubdepot gedient haben könnte," spekuliert Tremmel.
Man wird auf jeden Fall gespannt sein, ob dieser vermutete Wachturm archäologisch nachweisbar sein wird. Oder umgekehrt, dass man aufgrund des Befundes den Wachturm ausschließen kann. Ich weiß natürlich nicht, ob im Rahmen der Grabungen die gesamte Geländekuppe untersucht wurde. Mir auch nicht bekannt ist, ob ein vermuteter Wachturm vielleicht gar nicht nachweisbar sein wird, weil der Untergrund durch frühere Baumaßnahmen schon zu sehr gestört worden ist. Immerhin befindet sich das Grabungsareal in der Innenstadt von Paderborn.
Carolus
Aktives Mitglied
Wenn ich mir die Bebauungssituation im Bereich Neuhäuser Straße / Ecke Paderstraße so anschaue (s. Google Maps ), bin ich nicht optimistisch, dass da noch viel zu finden sein dürfte. Zwar liegt der Bereich außerhalb des Altstadtkerns von Paderborn, aber ist dicht bebaut. Insbesondere das Krankenhaus nimmt einen Großteil des Areals ein. Selbst wenn man diese Gebäude abreißen würde, dürfte auch nichts mehr nachzuweisen sein, da beim Bau der Gebäude der Untergrund (Unterkellerung) so abgetragen worden sein dürfte, dass von Pfostenlöchern eines möglichen Turmes nichts mehr übrig geblieben blieb.
Riothamus
Aktives Mitglied
Die verlinkten Nachrichten gehen offensichtlich auf dieselbe Meldung zurück.
Ich verstehe nicht, wie einige Amphoren guten Farlerner Weins mit einem kleinen Wachtposten in Verbindung gebracht werden, der auch noch ein Nachschubdepot für Luxusgüter einen halben Tagesmarsch entfernt von einem gut befestigten Depot bewachen soll. Trotz der Wortwahl verstehe ich unter Vorsicht etwas anderes.
Zudem ist da die Geschichte des Fundorts. Denn wer könnte den Brunnen gebaut haben?
In der Siedlungskammer um das heutige Paderborn gab es schon in der vorrömischen Eisenzeit Streusiedlung, was sich bis ins Mittelalter abgesehen von Siedlungsverdichtungen etwa um den Dom und die Kreuzung von Hellweg und Frankfurter Weg nicht änderte. Die Siedlungsskammer reichte grob vom Ringelsbruch* im Westen zum Eggegebirge im Osten und von der Lippe im Norden zum Soratfeld im Südosten, dass ob seiner schlechten Wasserversorgung jenseits der Ränder erst seit der fränkischen Eroberung besiedelt wurde, bzw. dem fruchtbaren Sintfeld im Südwesten, wo die Siedlungsstruktur wegen anderer landschaftlicher Vorraussetzungen anders aussah. Diese Siedlungskammer kann als Padergau angesprochen werden, wenn auch für diese Zeit nur als Sprachvereinfachung. Auch die später unmittelbar am Nordufer der Lippe gegründeten Siedlungen werden dann hinzugezählt. Der Großteil des Padergaus gehört heute zur Stadt Paderborn.
Um Christi Geburt finden sich an verschiedenen Fundstellen, nur gehört die Altstadt eben zu den Ausnahmen, zahlreiche Spuren einheimischer Siedlungen und römischer Funde. Insbesondere gilt das für die Fundstellen (Balhorn, Saatental, Wüstung Stiden) östlich der Alme bis zu der erwähnten dichten Bebauung. Die Funde sind nur teilweise publiziert, wenn ich nichts verpasst habe. Unter der dichten Bebauung gibt es bekannte Bodendenkmäler. Vielleicht wird es also Zufallsfunde oder Notgrabungen geben. Auch die Wüstung Enenhus, einst Herzstück der bischöflichen Güter und wohl tatsächliches Gegenstück des Namens Schloss Neuhaus - es gab da mal Aliso- und Karlsburg-Spekulationen -, lag dort. Etwa von der jetzigen Fundstelle bis zu den Quellbecken der Pader unterhalb der Domburg wird die Lagerstätte der frühmittelalterlichen Heere und Gefolge der Herrscher sowie Papst Leos gesucht, die nicht alle in der Domburg Platz fanden. Auch Leo soll gezeltet haben, statt in der Pfalz ein Quartier zu bekommen. Entlang der Pader gibt es bis heute Freiflächen, Teilweise sogar untersucht.
Ballhorn war vielleicht sogar bis zur mittelalterlichen Wüstungsbildung kontinuierlich besiedelt, während sonst im Padergau nach den Feldzügen unter Augustus und Tiberius meist eine kurze oder auch längere Siedlungslücke eintritt, während an anderen Stellen Neuanfänge auf das erste Jahrhundert n. Chr. datiert wurden. Daten zur Ursache gibt es nicht, doch ist ja überliefert, dass die Hofstellen der Zeit regelmäßig verlegt wurden.
Im Mittelalter war Ballhorn zunächst der bedeutendere Handelsplatz im Vergleich mit Paderborn. Es lag an der Kreuzung von Hellweg und Frankfurter Weg, sowie am Übergang des Hellwegs über die Alme. Beides sind natürliche Wege und wahrscheinlich früh genutzt. Die Trasse entlang der Lippe wurde bekanntlich von den Römern angelegt.
In Ballhorn wurden Münzen des Augustus, ungewöhnlich viele Bronzefibeln für eine einheimische Siedlung und Keramikreste auch aus römischer Produktion entdeckt. Das passt gut zu Handelstätigkeit auch in dieser Zeit. Ein Zusammenhang mit Handelstätigkeit ist für mich damit genauso wahrscheinlich, wenn nicht wahrscheinlicher als militärischer Zusammenhang.
Wie war das mit Ockhams Rasiermesser? Zebra oder Bekan ntes?
Klar, ich bemühe nur Wahrscheinlichkeiten und Einschätzungen. Im Gegensatz zu anderen will ich das Andere nicht ausschließen, was mit solchen Argumenten nicht geht. Handel hat hier nur die größere Wahrscheinlichkeit als Militär. Sich für das eine oder andere zu positionieren ist ohne weitere Argumente irrational.
In den Monumenta Paderbornensia ist der Platz 1671 zu sehen, wenn ich es richtig einschätze. Was die Befestigungen angeht, sind die Abbildungen in den Monumenta meist aus Staatsräson etwas verfälscht. Hier ist das Neuhäuser Tor versteckt. Für uns spielt das aber keine Rolle, um eine Vorstellung der etwas erhöhten Lage zu gewinnen, die Stadt gab es ja noch nicht:
File:Monumenta Paderbornensia-Paderborn.jpeg - Wikimedia Commons
Um ein wenig zu spinnen:
Vor der Stadt gab es auch hier in der frühen Neuzeit die für das Vorfeld westfälischer Städte so typischen kleinen Wallhecken, Zäune und Hecken. Das wissen natürlich auch die Archäologen. Aber vielleicht gibt es ja einen Hinweis auf eine wahrscheinliche diesbezügliche Überraschung, die nur noch nicht sicher ist und bestätigt? Oder es gibt aus anderem Grund zurückgehaltene Informationen. Das ist in der Archäologie ja leider manchmal dringend ratsam. Aber spekulieren könnten wir vieles, doch müssen wir von den bekannten Fakten ausgehen, bis andere vorliegen.
* Da die anderen geographischen Objekte bekannter sind, sei gesagt, dass hier auch ganz grob die westliche Grenze der heutigen Stadt genannt werden kann.
Ich verstehe nicht, wie einige Amphoren guten Farlerner Weins mit einem kleinen Wachtposten in Verbindung gebracht werden, der auch noch ein Nachschubdepot für Luxusgüter einen halben Tagesmarsch entfernt von einem gut befestigten Depot bewachen soll. Trotz der Wortwahl verstehe ich unter Vorsicht etwas anderes.
Zudem ist da die Geschichte des Fundorts. Denn wer könnte den Brunnen gebaut haben?
In der Siedlungskammer um das heutige Paderborn gab es schon in der vorrömischen Eisenzeit Streusiedlung, was sich bis ins Mittelalter abgesehen von Siedlungsverdichtungen etwa um den Dom und die Kreuzung von Hellweg und Frankfurter Weg nicht änderte. Die Siedlungsskammer reichte grob vom Ringelsbruch* im Westen zum Eggegebirge im Osten und von der Lippe im Norden zum Soratfeld im Südosten, dass ob seiner schlechten Wasserversorgung jenseits der Ränder erst seit der fränkischen Eroberung besiedelt wurde, bzw. dem fruchtbaren Sintfeld im Südwesten, wo die Siedlungsstruktur wegen anderer landschaftlicher Vorraussetzungen anders aussah. Diese Siedlungskammer kann als Padergau angesprochen werden, wenn auch für diese Zeit nur als Sprachvereinfachung. Auch die später unmittelbar am Nordufer der Lippe gegründeten Siedlungen werden dann hinzugezählt. Der Großteil des Padergaus gehört heute zur Stadt Paderborn.
Um Christi Geburt finden sich an verschiedenen Fundstellen, nur gehört die Altstadt eben zu den Ausnahmen, zahlreiche Spuren einheimischer Siedlungen und römischer Funde. Insbesondere gilt das für die Fundstellen (Balhorn, Saatental, Wüstung Stiden) östlich der Alme bis zu der erwähnten dichten Bebauung. Die Funde sind nur teilweise publiziert, wenn ich nichts verpasst habe. Unter der dichten Bebauung gibt es bekannte Bodendenkmäler. Vielleicht wird es also Zufallsfunde oder Notgrabungen geben. Auch die Wüstung Enenhus, einst Herzstück der bischöflichen Güter und wohl tatsächliches Gegenstück des Namens Schloss Neuhaus - es gab da mal Aliso- und Karlsburg-Spekulationen -, lag dort. Etwa von der jetzigen Fundstelle bis zu den Quellbecken der Pader unterhalb der Domburg wird die Lagerstätte der frühmittelalterlichen Heere und Gefolge der Herrscher sowie Papst Leos gesucht, die nicht alle in der Domburg Platz fanden. Auch Leo soll gezeltet haben, statt in der Pfalz ein Quartier zu bekommen. Entlang der Pader gibt es bis heute Freiflächen, Teilweise sogar untersucht.
Ballhorn war vielleicht sogar bis zur mittelalterlichen Wüstungsbildung kontinuierlich besiedelt, während sonst im Padergau nach den Feldzügen unter Augustus und Tiberius meist eine kurze oder auch längere Siedlungslücke eintritt, während an anderen Stellen Neuanfänge auf das erste Jahrhundert n. Chr. datiert wurden. Daten zur Ursache gibt es nicht, doch ist ja überliefert, dass die Hofstellen der Zeit regelmäßig verlegt wurden.
Im Mittelalter war Ballhorn zunächst der bedeutendere Handelsplatz im Vergleich mit Paderborn. Es lag an der Kreuzung von Hellweg und Frankfurter Weg, sowie am Übergang des Hellwegs über die Alme. Beides sind natürliche Wege und wahrscheinlich früh genutzt. Die Trasse entlang der Lippe wurde bekanntlich von den Römern angelegt.
In Ballhorn wurden Münzen des Augustus, ungewöhnlich viele Bronzefibeln für eine einheimische Siedlung und Keramikreste auch aus römischer Produktion entdeckt. Das passt gut zu Handelstätigkeit auch in dieser Zeit. Ein Zusammenhang mit Handelstätigkeit ist für mich damit genauso wahrscheinlich, wenn nicht wahrscheinlicher als militärischer Zusammenhang.
Wie war das mit Ockhams Rasiermesser? Zebra oder Bekan ntes?
Klar, ich bemühe nur Wahrscheinlichkeiten und Einschätzungen. Im Gegensatz zu anderen will ich das Andere nicht ausschließen, was mit solchen Argumenten nicht geht. Handel hat hier nur die größere Wahrscheinlichkeit als Militär. Sich für das eine oder andere zu positionieren ist ohne weitere Argumente irrational.
In den Monumenta Paderbornensia ist der Platz 1671 zu sehen, wenn ich es richtig einschätze. Was die Befestigungen angeht, sind die Abbildungen in den Monumenta meist aus Staatsräson etwas verfälscht. Hier ist das Neuhäuser Tor versteckt. Für uns spielt das aber keine Rolle, um eine Vorstellung der etwas erhöhten Lage zu gewinnen, die Stadt gab es ja noch nicht:
File:Monumenta Paderbornensia-Paderborn.jpeg - Wikimedia Commons
Um ein wenig zu spinnen:
Vor der Stadt gab es auch hier in der frühen Neuzeit die für das Vorfeld westfälischer Städte so typischen kleinen Wallhecken, Zäune und Hecken. Das wissen natürlich auch die Archäologen. Aber vielleicht gibt es ja einen Hinweis auf eine wahrscheinliche diesbezügliche Überraschung, die nur noch nicht sicher ist und bestätigt? Oder es gibt aus anderem Grund zurückgehaltene Informationen. Das ist in der Archäologie ja leider manchmal dringend ratsam. Aber spekulieren könnten wir vieles, doch müssen wir von den bekannten Fakten ausgehen, bis andere vorliegen.
* Da die anderen geographischen Objekte bekannter sind, sei gesagt, dass hier auch ganz grob die westliche Grenze der heutigen Stadt genannt werden kann.
Zuletzt bearbeitet:
Carolus
Aktives Mitglied
Vorweg gesagt: ich habe keinerlei Ahnung, wie gut die antike Geschichte des späteren Paderborns archäologisch untersucht ist. Ich war auch noch nicht einmal vor Ort. Ich kann mich nur an der Pressemitteilung orientieren:
Also die anderen römischen Fundstücke passen zeitlich nicht zu der Datierung der Amphoren und wurden im Kontext von Siedlungen gefunden, die bisher am Johannisstift nicht nachzuweisen sind. Da läßt sich natürlich überlegen, ob da nun keine Siedlung war oder ob da bisher nichts gefunden wurde.
Zu der Siedlung Paderborn-Balhorn habe ich noch das gefunden: gefao.de: Grabungen Da wird auch von Funden aus der Zeitenwende berichtet. Das steht dann allerdings im Gegensatz zur Aussage, dass die anderen römischen Funde jünger seien.
Die wenigen römischen Funde, die bisher im Paderborner Stadtgebiet gefunden wurden, sind jünger als die Römerlager in Westfalen. Sie werden von den Fachleuten zumeist als Handels- oder Beutegut in germanischem Kontext gedeutet. Siedlungreste einheimischer Germanen ließen sich jedoch am St. Johannesstift und in der näheren Umgebung bisher nicht nachweisen.
Also die anderen römischen Fundstücke passen zeitlich nicht zu der Datierung der Amphoren und wurden im Kontext von Siedlungen gefunden, die bisher am Johannisstift nicht nachzuweisen sind. Da läßt sich natürlich überlegen, ob da nun keine Siedlung war oder ob da bisher nichts gefunden wurde.
Zu der Siedlung Paderborn-Balhorn habe ich noch das gefunden: gefao.de: Grabungen Da wird auch von Funden aus der Zeitenwende berichtet. Das steht dann allerdings im Gegensatz zur Aussage, dass die anderen römischen Funde jünger seien.
Was halt für einen Wachposten und gegen ein Händlerlager spricht, ist die Topographie:
"Im Gegenteil, der mutmaßliche Brunnen und die Amphorenreste sprechen eindeutig für eine Nutzung durch römische Legionäre - möglicherweise einen Wachtposten," so Tremmel. Dafür spricht die zentrale Lage des Fundplatzes auf einer noch heute vier Meter hohen Geländekuppe, die im Norden und Osten durch die Pader und deren Quellen sowie im Westen durch die Rimbeke begrenzt war. "Für die Anlage eines Römerlagers reichte die Fläche der Anhöhe aber nicht aus. Womöglich stand hier deshalb nur ein römischer Wachturm, der auch als kleines Nachschubdepot gedient haben könnte," spekuliert Tremmel.
Eine Stadt die auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen bleiben, wussten schon die Evangelisten. Als Händler kann ich schon nicht auf Schleichwegen ziehen, aber ich muss nicht gerade dort lagern, wo ich schnell bemerkt werde. Für einen Militärposten ist die erhöhte Lage aber ausschlaggebend, dient der Verteidigung und der der besseren Sicht (Aufkärung). Natürlich ist das kein Beweis, dass es sich um einen Militärposten handelte. Aber ein Indiz.
Carolus
Aktives Mitglied
Wie man übrigens auf dem ersten Bild in der Pressemitteilung des LWL (s. Post #1) erkennen kann, ist es reiner Zufall gewesen, dass der Brunnenschacht als Abdruck im Boden erhalten blieb. Die Fundamente eines Lazaretts aus dem 19. Jahrhundert haben gerade so den Schacht eingerahmt. Möglicherweise war das Lazarett, das im 2. Weltkrieg zerstört wurde, wohl nicht unterkellert, so dass nur die Fundamente die darunter liegenden Schichten gestört haben.
Nachtrag: hier ist noch ein Bericht über das Lazarett in Paderborn: Deutsches Militärlazarett aus dem 19. Jahrhundert ausgegraben
Das Gebäude war von 1868/69.
Und hier noch ein Bericht des LWL zu den Ausgrabungen des Lazaretts: Neuzeitliche Lazarett-Reste und mittelalterlicher Hof
Da gab es wohl doch Kellerräumlichkeiten entgegen meiner obigen Vermutung. Das römerzeitliche Bodenniveau ist dann wohl tiefer als heute gelegen. Oder die Amphorenscherben sind im Lauf der Jahrhunderte nach unten "abgesackt".
Riothamus
Aktives Mitglied
Ich kann nicht sagen, warum sie es ignorieren. Aber diese Meldungen setzen vielleicht voraus, dass die heutige Gliederung der Stadt Paderborn schon um Christi Geburt bekannt war. Die Fundstellen Saatental und Stiden liegen heute knapp in Paderborn-Schloss Neuhaus, die erste teilweise auch in Paderborn-Elsen*. Nach meinen Karten liegt Balhorn in Paderborn-Kernstadt, und auch in der Literatur wird es Paderborn selbst zugeordnet. Historisch reden wir aber seit der mittelalterlichen Wüstungsbildung von der Paderborner Feldmark, davor von dem in verschiedene Dörfer eingeteilten Padergau und zuvor von einer Siedlungskammer, für die ich im Vorpost dieselbe Bezeichnung als Sprachvereinfachung vorschlug.
Balhorn liegt ca. 2 km westlich der Altstadt und 500 m südlich der nächsten Saatental-Fundstelle. Die Fundstelle Stiden ca. 2 km nördlich von Balhorn müsste noch näher an der Altstadt liegen. Es wird für diese Zeit von enger Streusiedlung ausgegangen. Wie weit sich das nach Osten erstreckte ist unbekannt.
Falls jemand nachlesen will, wäre Band 3 "Römische Kaiserzeit und Frühmittelalter" von Daniel Bérenger, Wulff E. Brebeck (Hrsg.), Führer zur Vor- und Frühgeschichte der Hochstiftkreise Paderborn und Höxter, Paderborn 2014, S. 43-54 einschlägig.
Um weiter den Advocatus Diavoli zu spielen:
Der jetzige Fundort dürfte am Rand des Gebiets der Streusiedlung gelegen haben und war daher sicher kein Versteck, was Händler in der Nähe von Kunden auch nicht suchen. Ein guter Platz nah am Wasser, aber geschützt vor Hochwasser, um dort vorübergehend zu lagern. Die Erhöhung ist nicht viel mehr als eine Erhöhung über dem Einschnitt der Pader. Darum hatte ich ja die Stadtansicht verlinkt. Ideal ist die Stelle, um in der vergleichsweise großen Siedlung Handel zu treiben und währenddessen etwas abseits zu lagern.
*Genaugenommen sind es mehrere Fundstellen im Saatental.
Balhorn liegt ca. 2 km westlich der Altstadt und 500 m südlich der nächsten Saatental-Fundstelle. Die Fundstelle Stiden ca. 2 km nördlich von Balhorn müsste noch näher an der Altstadt liegen. Es wird für diese Zeit von enger Streusiedlung ausgegangen. Wie weit sich das nach Osten erstreckte ist unbekannt.
Falls jemand nachlesen will, wäre Band 3 "Römische Kaiserzeit und Frühmittelalter" von Daniel Bérenger, Wulff E. Brebeck (Hrsg.), Führer zur Vor- und Frühgeschichte der Hochstiftkreise Paderborn und Höxter, Paderborn 2014, S. 43-54 einschlägig.
Um weiter den Advocatus Diavoli zu spielen:
Der jetzige Fundort dürfte am Rand des Gebiets der Streusiedlung gelegen haben und war daher sicher kein Versteck, was Händler in der Nähe von Kunden auch nicht suchen. Ein guter Platz nah am Wasser, aber geschützt vor Hochwasser, um dort vorübergehend zu lagern. Die Erhöhung ist nicht viel mehr als eine Erhöhung über dem Einschnitt der Pader. Darum hatte ich ja die Stadtansicht verlinkt. Ideal ist die Stelle, um in der vergleichsweise großen Siedlung Handel zu treiben und währenddessen etwas abseits zu lagern.
*Genaugenommen sind es mehrere Fundstellen im Saatental.
Wieso?
Riothamus
Aktives Mitglied
Oh, als ich das geschrieben hatte, dachte ich, ich hätte eine Verortung Balhorns in Paderborn-Wewer gesehen. Später vergaß ich dann den zweiten Satz auch zu ändern.
(Manchmal klebt der LWL sehr an heutigen Grenzen, was z.B. schon dazu geführt hat, dass auf Karten des westfälischen Niederdeutsch der Osnabrücker Raum und Waldeck fehlen. Daher hatte ich den Verdacht, dass es hier auch so etwas ist. Der LWL arbeitet ja den Gebietskörperschaften zu und muss sich auch an seinen gesetzlichen Auftrag halten.)
Jedenfalls ist falsch, dass es auf dem Gebiet der Stadt Paderborn keine einheimischen Funde passender Zeitstellung gibt und ebenso, dass es dort keine römischen Funde jener Zeit gibt. Das gilt dank Balhorn auch für die Kernstadt, nur eben nicht für die Altstadt.
Interessanter als die bloße Statistik nach Ortsteilen ist aber nun einmal die Lage der Fundorte zueinander.
(Manchmal klebt der LWL sehr an heutigen Grenzen, was z.B. schon dazu geführt hat, dass auf Karten des westfälischen Niederdeutsch der Osnabrücker Raum und Waldeck fehlen. Daher hatte ich den Verdacht, dass es hier auch so etwas ist. Der LWL arbeitet ja den Gebietskörperschaften zu und muss sich auch an seinen gesetzlichen Auftrag halten.)
Jedenfalls ist falsch, dass es auf dem Gebiet der Stadt Paderborn keine einheimischen Funde passender Zeitstellung gibt und ebenso, dass es dort keine römischen Funde jener Zeit gibt. Das gilt dank Balhorn auch für die Kernstadt, nur eben nicht für die Altstadt.
Interessanter als die bloße Statistik nach Ortsteilen ist aber nun einmal die Lage der Fundorte zueinander.
Maglor
Aktives Mitglied
Die älteste schriftliche Nachricht über die "Germanen" besagt, dass die Germanen unverdünnten Wein trinken. Zur Zeit des Autors Poseidonius (1. Jahrhundert vor Christus) gab es noch keinen Weinanbau am Rhein und die Lieferungen müssen daher über weite Strecken erfolgt sein.
Scherben von römischen Wein-Amphoren sind auch aus der germanischen Großsiedlung bei Fritzlar-Geismar bekannt.
Weinamphoren können auch in germanischen Siedlungen vorkommen.
Ich kann daher die weitreichenden Schlüsse nicht so ganz nachvollziehen.
Der Brunnen zeigt vielleicht an, dass der Wein doch verdünnt.
Ein eindeutiger Hinweis auf die Anwesenheit der Römer!
Scherben von römischen Wein-Amphoren sind auch aus der germanischen Großsiedlung bei Fritzlar-Geismar bekannt.
Weinamphoren können auch in germanischen Siedlungen vorkommen.
Ich kann daher die weitreichenden Schlüsse nicht so ganz nachvollziehen.
Der Brunnen zeigt vielleicht an, dass der Wein doch verdünnt.
Ein eindeutiger Hinweis auf die Anwesenheit der Römer!
Ogrim
Aktives Mitglied
? Maglor, kannst Du mir die Poseidonios-Stelle über die Germanen mal zukommen lassen?
Ich habe mich mal mehrere Tage in meinem Labor eingegraben und mir auf meinem Whiteboard zahlreiche Karten aufgehängt. Anlass war der Versuch, die 14 Tage des Julius Caesar rechts des Rheins zu rekonstruieren. Und dabei bin ich über das römische Straßennetz immer wieder am nordwestlichen Bereich meiner Betrachtungen auf einen Punkt gestoßen, der überraschend viele, vorbildlich gerade Streckenführungen konzentrisch verbindet. Richtig, unweit Paderborn.
Will sagen, ein römischer Posten an diesem Ort würde mich weniger verblüffen, als anderswo. Wobei ich, damit keine unnötige Kritik laut werden muss, schonmal einräume, dass die modernen Strassenführungen gemeint sind und daher vieles an früh- und hochmittelalterlicher Überprägung hinzu zu denken ist. Oder in Abzug zu stellen. Und hey, manchmal liebe ich dieses Forum. Ockhams Rasiermesser kannte ich noch nicht, ab morgen früh werd ich es benutzen.
Im Übrigen bin auch ich der Meinung, dass wir wegen 6 Amphoren billigen Weins noch kein Fass aufmachen müssen.
Ich habe mich mal mehrere Tage in meinem Labor eingegraben und mir auf meinem Whiteboard zahlreiche Karten aufgehängt. Anlass war der Versuch, die 14 Tage des Julius Caesar rechts des Rheins zu rekonstruieren. Und dabei bin ich über das römische Straßennetz immer wieder am nordwestlichen Bereich meiner Betrachtungen auf einen Punkt gestoßen, der überraschend viele, vorbildlich gerade Streckenführungen konzentrisch verbindet. Richtig, unweit Paderborn.
Will sagen, ein römischer Posten an diesem Ort würde mich weniger verblüffen, als anderswo. Wobei ich, damit keine unnötige Kritik laut werden muss, schonmal einräume, dass die modernen Strassenführungen gemeint sind und daher vieles an früh- und hochmittelalterlicher Überprägung hinzu zu denken ist. Oder in Abzug zu stellen. Und hey, manchmal liebe ich dieses Forum. Ockhams Rasiermesser kannte ich noch nicht, ab morgen früh werd ich es benutzen.
Im Übrigen bin auch ich der Meinung, dass wir wegen 6 Amphoren billigen Weins noch kein Fass aufmachen müssen.
Sepiola
Aktives Mitglied
"Die Germanen dagegen, wie Poseidonios im 30. Buch sagt, tragen zur Mittagszeit gliedweise gebratenes Fleisch auf und trinken Milch dazu und den Wein ungemischt."
Poseidonios – Wikipedia
Hier im Originalwortlaut:
Athenaei Navcratitae Dipnosophistarvm libri 15, recensvit Georgivs Kaibel : Athenaeus, of Naucratis : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
Sepiola
Aktives Mitglied
Was haben wir denn an Anhaltspunkten für die Rekonstruktion?
Nur die Lager bei Limburg.
Man kann also vermuten, dass Caesars Legionen die Lahn entlang marschiert sind. Da sie ganz sicher keine ausgebauten Heeresstraßen unter den Sandalen hatten, werden sie pro Tag keine 20 km vorwärts gekommen sein. Nach sieben Tagen werden sie etwa die Gegend von Gießen erreicht haben, die restlichen sieben Tage brauchten sie für den Rückmarsch.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Die Lager bei Limburg? Sind die nicht frühaugusteisch?
Und entlang der Lahn marschieren? Die mittlere Lahn war völlig versumpft und nur die mittlere und untere Lahn mit sehr flachen Booten befahrbar.
Die Zugangswege zu den Siedlungskammern der Wetterau und im Lahngebiet sind auf den Höhenzügen, in hercynischer Streichung.
Und, im Ernst, was sollte und wollte Caesar an der Lahn? Da gibt es kein strategisches Ziel außer dem einer Machtdemonstration.
Die erst später erfolgte Erschließung der Wetterau, von Mainz aus, war Ergebnis eines militärisch und wirtschaftlich viel weitreichenderen und sinnvollen Konzeptes.
Und entlang der Lahn marschieren? Die mittlere Lahn war völlig versumpft und nur die mittlere und untere Lahn mit sehr flachen Booten befahrbar.
Die Zugangswege zu den Siedlungskammern der Wetterau und im Lahngebiet sind auf den Höhenzügen, in hercynischer Streichung.
Und, im Ernst, was sollte und wollte Caesar an der Lahn? Da gibt es kein strategisches Ziel außer dem einer Machtdemonstration.
Die erst später erfolgte Erschließung der Wetterau, von Mainz aus, war Ergebnis eines militärisch und wirtschaftlich viel weitreichenderen und sinnvollen Konzeptes.
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