Paradebeispiele: "Geschichte wird von den Siegern geschrieben"

El Quijote schrieb:

Wenn dieses Klischee - und es ist eines! - welches ursprünglich mal nur ein quellenkritischer Hinweis für die Überlieferung antiker und mittelalterlicher Kriege war, für einen Krieg nicht stimmt, dann ist es der Erste Weltkrieg.

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Nun ja, die Allierten haben aber gleich im Vertrag von Versailles festgestellt, dass das Deutsche Reich und seine Verbündeten die Alleinschuld an dem Weltkrieg hätten.

Hier einmal die Artikel 231 bis 233 im Klartext:

Artikel 231.
Die alliierten und assoziierten Regierungen erklären, und Deutschland erkennt an, daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber für alle Verluste und Schäden verantwortlich sind, die die alliierten und assoziierten Regierungen und ihre Staatsangehörigen infolge des ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungenen Krieges erlitten haben.


Artikel 232.
Die alliierten und assoziierten Regierungen erkennen an, daß die Hilfsmittel Deutschlands unter Berücksichtigung ihrer dauernden, sich aus den übrigen Bestimmungen des gegenwärtigen Vertrags ergebenden Verminderung nicht ausreichen, um die volle Wiedergutmachung aller dieser Verluste und Schäden sicherzustellen.

Immerhin verlangen die alliierten und assoziierten Regierungen und Deutschland verpflichtet sich dazu, daß alle Schäden wieder gutgemacht werden, die der Zivilbevölkerung jeder der alliierten und assoziierten Mächte und ihrem Gut während der Zeit, in der sich die beteiligte Macht mit Deutschland im Kriegszustand befand, durch diesen Angriff zu Lande, zur See und in der Luft zugefügt worden sind, sowie überhaupt alle Schäden, die in der Anlage I näher bezeichnet sind.
In Erfüllung der von Deutschland bereits früher bezüglich der völligen Wiederherstellung und Wiederaufrichtung Belgiens gegebenen Zusage verpflichtet sich Deutschland noch über den an anderer Stelle in diesem Kapitel vorgesehenen Schadensersatz hinaus, und als Folge der Verletzung des Vertrags von 1839, alle Summen zu erstatten, die Belgien von den alliierten und assoziierten Regierungen bis zum 11. November 1918 entliehen hat, nebst 5 v. H. Zinsen aufs Jahr für diese Summen. Der Betrag dieser Summen wird durch den Wiedergutmachungsausschuß festgestellt, und die deutsche Regierung verpflichtet sich, sofort eine entsprechende Ausgabe von besonderen Schatzscheinen auf den Inhaber, zahlbar in Mark Gold am 1. Mai 1926 oder nach Wahl der deutschen Regierung am 1. Mai eines der 1926 vorausgehenden Jahre, zu veranstalten. Unter Berücksichtigung obiger Bestimmungen wird die Form dieser Schatzscheine durch den Wiedergutmachungsausschuß festgesetzt. Die Schatzscheine werden dem Wiedergutmachungsausschuß ausgefolgt, der zur Entgegennahme und Empfangsbestätigung im Rahmen Belgiens ermächtigt ist.

Artikel 233.

Der Betrag der bezeichneten Schäden, deren Wiedergutmachung Deutschland schuldet, wird durch einen interalliierten Ausschuß festgesetzt, der den Namen "Wiedergutmachungsausschuß" trägt und in der Form und mit den Befugnissen, wie nachstehend und in Anlage IIhttp://www.documentarchiv.de/wr/vv08.html#Anlage II bis VII ausgeführt, gebildet wird.

Dieser Ausschuß prüft die Ansprüche und gewährt der deutschen Regierung nach Billigkeit Gehör.
Die Beschlüsse dieses Ausschusses über den Betrag der oben näher bestimmten Schäden werden spätestens am 1. Mai 1921 aufgesetzt und der deutschen Regierung als Gesamtbetrag ihrer Verpflichtungen bekanntgegeben.

Zu gleicher Zeit stellt der Ausschuß einen Zahlungsplan auf, der die Fälligkeitszeiten und die Art und Weise vorschreibt, wie Deutschland vom 1. Mai 1921 an seine gesamte Schuld in einem Zeitraum von 30 Jahren zu tilgen hat. Sollte jedoch im Laufe dieses Zeitraums Deutschland mit der Begleichung seiner Schuld im Rückstande bleiben, so kann die Zahlung jeder Restsumme nach Gutdünken des Ausschusses auf spätere Jahre verschoben werden oder unter Bedingungen, die die alliierten und assoziierten Regierungen entsprechend dem in diesem Teile des gegenwärtigen Vertrags vorgesehenen Verfahren festsetzen, eine anderweitige Behandlung erfahren.


Diese Bestimungen implizieren doch die Alleinschuld des Deutschen Reiches und seiner Verbündeten und die Allierten wußten doch genau, das dies so nicht zutreffen war.

Turgot schrieb:

Nun ja, die Allierten haben aber gleich im Vertrag von Versailles festgestellt, dass das Deutsche Reich und seine Verbündeten die Alleinschuld an dem Weltkrieg hätten.[...]
Diese Bestimungen implizieren doch die Alleinschuld des Deutschen Reiches und seiner Verbündeten und die Allierten wußten doch genau, das dies so nicht zutreffen war.

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Die Behauptung war, dass die Geschichtsschreibung die Sieger schrieben. Und das ist nun mal in der Neuzeit nicht mehr so (und lässt sich in dieser Absolutheit auch nicht für Antike und Mittelalter behaupten). Die Literatur der Weimarer Republik zum Thema Zurückweisung der Kriegsschuld ist abundant und umfasst Autoren des gesamten politischen Spektrums.

Hans forscht schrieb:

Ich finde, wir haben uns ein wenig von der Eingangsfrage entfernt:


Ja, leider wird Geschichte idR von Siegern geschrieben. Ich finde, das könnte man allmählich mal ändern, da wir ja alle die Möglichkeit haben, Informationen zu sammeln, zu bewerten und aufzuschreiben. Ungewöhnlich im vorliegenden Fall ist, dass die Besiegten danach die Propaganda der Sieger brav übernommen haben. .

Insofern möchte ich hier auch mal eins sagen, um Missverständnissen zu meiner Denke vorzubeugen, wenn moralische Aspekte in die historischen Betrachtungen zu den Kriegen des 20 Jh. hineinkommen: Mir geht es darum, die Latte für alle höher zu legen, also mehr Humanität, mehr Respekt vor den Menschen und ihrem Leben, ihrer Unversehrtheit, ihrem Glück. Weniger Unterordnung des Glücks der Einzelnen unter ein abstraktes Staatsinteresse.

Im obigen Zitat taucht das Wort "Gutmenschen" erstmals im Thread auf, allerdings nicht im Sinne einer Herabsetzung von Menschen, die ihr Handeln moralischen Grenzen unterwerfen sondern im Sinne von Heuchlern, die zwar so tun, als ob sie sich moralischen Grenzen unterwürfen, das aber eben immer nur von den anderen verlangen und damit für inhumane Zwecke instrumentalisieren: "deren Gutmenschen-Mythos". Das ist so ziemlich das Gegenteil.

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Also der Sieger schreibt die Geschichte, der Verlierer aber die Wahrheit, und die "Geschichtsschreibung" ist sozusagen das boulevardjournalistische Medium der Sieger, das dem tumben Volk die historischen Ereignisse in gewünschter Weise deutet? Diese abenteuerliche Behauptung wird durch Wiederholung weder origineller, noch zutreffender. Wenn das für den 1. Weltkrieg zutrifft,und die Deutschen brav alles glaubten, warum konnten dann Geschichtsrevisionisten so erfolgreich die "Dolchstoßlegende" bemühen und Parlamentarier wie Rathenau und Erzberger als "Novemberverbrecher" und "Erfüllungspolitiker" verunglimpfen?

Wenn es einem darum geht, "für alle die Latte höher zu legen", sollte man, wenn man schon die Möglichkeit hat, auf neutrale Informationen zurückgreifen zu können auch auf diese zurückgreifen, bevor man Behauptungen unkritisch übernimmt, die dem Fundus geschichtsrevisionistischer Mythen angehören?

Die Alleinschuld des Deutschen Reichs am 1. Weltkrieg wurde eben nicht brav von den Deutschen übernommen. Eher ist das Gegenteil der Fall, und die Ablehnung der Alleinschuld-These ging quer durch das politische Spektrum von Konservativen bis zur Sozialdemokratie. Es kann auch keine Rede davon sein, dass an deutschen Universitäten die Alleinschuldthese von "der Geschichtsschreibung" brav übernommen worden wäre, eher ist das Gegenteil der Fall, das Reich wurde entkulpiert, das friedliche Deutschland habe im Grunde einen Verteidigungskrieg geführt, sei jedenfalls nicht schuldiger am Ausbruch des Krieges, als die Gegner, die das Reich einkreisten. Eine Revidierung und Neuinterpretation der Thesen zum 1. Weltkrieg setzte im Grunde erst mit der Fischerkontroverse in den 1960er Jahren ein.[/quote]

Turgot schrieb:

Ja, in Deutschland wurde diese Feststellung der Alliierten nicht akzeptiert. Wie sollte sie auch unter Berücksichtigung des Glaubens an den Verteidigungskrieg?

Aber der Rest der Welt sah das wohl schon so und in diesem Sinne wurde mit dem Versailler Vertrag durchaus Geschichte geschrieben und zwar die der Sieger. Man tut sich ja bis zum heutigen Tage recht schwer damit, das neben Deutschland eben auch andere, nämlich die Franzosen, Briten und Russen eine erhebliche Teil der Schuld auf sich geladen haben.

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Nicht nur das, es wurde die Seeblockade auch nach dem Waffenstillstand aufrecht erhalten, um das Reich zur Unterschrift zu nötigen. Ein solcher Friedensvertrag wird natürlich nur solange eingehalten, wie der Sieger den Besiegten dazu zwingen kann.

Ich denke, die Mittelmächte haben im 1. Weltkrieg den Faktor der öffentlichen Meinung stark vernachlässigt, bzw. alles rücksichtslos militärischen Gesichtspunkten untergeordnet. Die Zerstörung Leuvens und die Willkürakte gegen die Zivilbevölkerung in Belgien, aber auch die Kriegsverbrechen, die von Ö-U in Serbien und Galizien verübt wurden, haben dem Ansehen der Mittelmächte auch bei den Neutralen sehr geschadet.

Darum ging es aber nicht wirklich, sondern um die Behauptung, der Sieger schreibt die Geschichte, die El Quichote als Klischee bezeichnete, was sie ja letztlich auch ist. Im Fall der Lusitania trat Wilsons Außenminister Bryan (derselbe, der im "Scopes Monkey-Trial" von 1925 als Ankläger hospitierte) zurück, weil er den deutschen Standpunkt letztlich für gerechtfertigt und Wilsons Note für zu aggressiv hielt.

Ich erinnere mich noch an die Signatur eines lange verschollenen Ex-Forianers "Was nützt es dir, wenn du die Schlacht gewinnst , aber am Vortag den Historiographen beleidigt hast".
Man mag über die pointierte Überspitzung schmunzeln, aber im Grunde degradieren wir uns selbst, wenn wir als Historiker von "Geschichtsschreibung" sprechen. Über rein deskriptive Beschreibung historischer Ereignisse ist die Geschichtswissenschaft schon seit mehr als 200 Jahren hinausgewachsen, und dass alleine die Sicht des Siegers die Historiographie prägt, stimmt selbst für die Antike und das Mittelalter nicht oder jedenfalls nicht so wie es der Satz "der Sieger schreibt die Geschichte" suggeriert. Geschichtsfälschung und Geschichtsinszenierung sind wohl so alt wie die Geschichte selbst. Wer es nicht glaubt, mag sich in Abu Simbel umsehen, wo Ramses II. das Patt bei Kadesh als großen Sieg feiert und versichert, er sei kein Prahlhans.

Aber so simpel wie sich manche Leute Geschichtsfälschung vorstellen, ist die Sache nicht. Es ist der Historiograph nicht die Gesinnungsnutte des Siegers, nicht sein Boulevardjournalist, es lässt sich Historik nicht einfach umschreiben, und es lebt die Geschichtswissenschaft von der Kontroverse und der Freiheit der Forschung. Daher sollte man diese Freiheit auch mit Zähnen und Klauen verteidigen. Sicher, absolute historische Objektivität ist eine Utopie, aber weil das so ist, weil das Sein das Bewusstsein beeinflusst, kann es innerhalb der Geschichtsforschung auch kein einheitliche, homogene Meinung geben.

Denkt man den Satz "Der Sieger schreibt die Geschichte" zuende, wird letztlich alles beliebig. In einer Oral history Befragung sagte ein Angehöriger der Einsatzgruppen: "Wenn wir den Krieg gewonnen hätten, wäre das alles richtig gewesen, was wir gemacht haben."
In Konsequenz würde man damit einzig das Recht des Stärkeren legitimieren, Der Sieger hat recht, und wenn er Unrecht hat, schreibt man die Geschichte einfach um. Geschichte ist aber keine Scripted Reality, die man sich nach Gutdünken zurechtbiegen kann.

meine Meinung ist daher, dass man solchen Klischees widersprechen sollte und sehr vorsichtig mit "Siegerjustiz" "Siegergeschichtsschreibung" "Gutmenschentum" sein sollte, denn es wird damit Geschichtsrevisionismus kolportiert und hoffähig gemacht.

Scorpio schrieb:

Denkt man den Satz "Der Sieger schreibt die Geschichte" zuende, wird letztlich alles beliebig. In einer Oral history Befragung sagte ein Angehöriger der Einsatzgruppen: "Wenn wir den Krieg gewonnen hätten, wäre das alles richtig gewesen, was wir gemacht haben."
In Konsequenz würde man damit einzig das Recht des Stärkeren legitimieren, Der Sieger hat recht, und wenn er Unrecht hat, schreibt man die Geschichte einfach um. Geschichte ist aber keine Scripted Reality, die man sich nach Gutdünken zurechtbiegen kann.

meine Meinung ist daher, dass man solchen Klischees widersprechen sollte und sehr vorsichtig mit "Siegerjustiz" "Siegergeschichtsschreibung" "Gutmenschentum" sein sollte, denn es wird damit Geschichtsrevisionismus kolportiert und hoffähig gemacht.

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Ich weiß natürlich nicht sicher, aus welchem Grund andere von der Geschichtsschreibung durch die Sieger sprechen. Ich kann aber etwas dazu sagen, warum ich das tue: Ich will gerade nicht, dass sich das Faustrecht in der Geschichtswissenschaft durchsetzt. Das Faustrecht würde die Sieger bevorzugen. Ich neige dazu, den Schwächeren beizuspringen und mich darum zu kümmern, dass ihre Perspektiven nicht ungehört bleiben.

Das Wort "Revisionismus" gefällt mir gar nicht. Es klingt danach, dass ein Gericht ein Urteil gefällt hat und man die Revision verweigert. Eine Revision ist nun aber nichts anderes als eine Überprüfung auf Rechtsfehler. Hierbei unterstellt man, dass die Fakten richtig festgestellt wurden. Man prüft ihre Würdigung. Man prüft ob von einer Partei angebotene, vom Gericht dann aber nicht erhobene Beweise zu Unrecht nicht erhoben wurden. Man prüft ob Richter geschlafen haben oder befangen waren. Wir stehen hier nicht vor Gericht, sondern besprechen die wissenschaftliche Würdigung geschichtlicher Vorgänge. Es ist offensichtlich, dass es in dieser Würdigung Interessenlagen gibt und dass diese Interessenlagen zeitlich näher an den Ereignissen wesentlich vehemmenter waren. Natürlich hatten die Sieger kein Interesse daran, dass auch ihr Tun einer kritischen Betrachtung unterzogen wurde. Natürlich hatten sie ein Interesse daran, das Tun der Besiegten als so verwerflich wie irgend möglich darzustellen, um ihr eigenes Tun möglichst gut erscheinen zu lassen. Die Besiegten hätten das gleiche Interesse gehabt. Im umgekehrten Falle hinsichtlich des Sieges, hätten sie sich mutmaßlich nicht besser verhalten. Nur macht das ein zwar nachvollziehbares aber davon nicht besser werdendes Tun der Sieger nicht weniger schlecht. Es gab da ein offensichtliches Machtgefälle hinsichtlich der Umsetzung der jeweiligen Interessenlage.

Mich interessiert, was wirklich geschehen ist. Mich interessiert, was man daraus gelernt hat und noch lernen kann. Alle Seiten, die Sieger, die Besiegten und ihre Nachfahren, die Verwandten und Anverwandten der Opfer und der Täter haben eins gemeinsam: Kenntnis vom Geschehen und hoffentlich den Wunsch Ähnliches in Gegenwart und Zukunft zu vermeiden.

Ich finde es wichtig auch die Untaten der Sieger zu betrachten. Nicht weil dadurch die Schuld der Besiegten geschmälert würde (was auch nicht der Fall ist), sondern weil die Sieger sich dann eben etwas weniger mit dem Heiligenschein des "Gutmenschen" umgeben können, um so von ihren Missetaten in der jüngeren Vergangenheit, der Gegenwart und in der Zukunft abzulenken. Wir können ja heute nicht mehr die Taten im I. und II. WK verhindern. Wir können aber zumindest ein klein wenig Einfluss auf das nehmen, was in unserer eigenen Zeit geschieht. Und da sehe ich einen Zusammenhang mit der schönenden Darstellung des Tuns derer, die als Sieger aus den Weltkriegen hervorgegangen sind.

Insofern sage ich: Die Geschichte wird von Siegern geschrieben,
in der Hoffnung, dass diese Kritik dazu führt, dass dieser Satz etwas weniger wahr wird.

Hans forscht schrieb:

Insofern sage ich: Die Geschichte wird von Siegern geschrieben,
in der Hoffnung, dass diese Kritik dazu führt, dass dieser Satz etwas weniger wahr wird.

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Sie schreiben sie (ich beziehe das auf die Politik), lernen aber nicht wirklich daraus. Viel lieber nehmen sie die Geschichte in Haft, um sie vollkommen entfremdet zu benutzen. Rede von George W. Bush auf dem Flugzeugträger "Abraham Lincoln" am 1. Mai 2003:

Mit dem Sieg über Nazideutschland und das Kaiserreich Japan haben alliierte Truppen ganze Städte zerstört, während die feindliche Führung, die den Konflikt begonnen hatte, bis zu den letzten Tagen sicher war. Militärische Macht wurde zum Sturz eines Regimes eingesetzt, indem eine Nation zerschlagen wurde.
Heute haben wir die größere Macht, eine Nation zu befreien, indem wir ein gefährliches und aggressives Regime zerschlagen. Mit neuen Taktiken und Präzisionswaffen können wir militärische Ziele erreichen, ohne Gewalt gegen Zivilisten zu richten. Es gibt kein Mittel, das dem Krieg die Tragik nehmen kann, aber dennoch ist es ein großer moralischer Fortschritt, wenn die Schuldigen sehr viel mehr zu fürchten haben als die Unschuldigen.

Hans forscht schrieb:

Ich weiß natürlich nicht sicher, aus welchem Grund andere von der Geschichtsschreibung durch die Sieger sprechen. Ich kann aber etwas dazu sagen, warum ich das tue: Ich will gerade nicht, dass sich das Faustrecht in der Geschichtswissenschaft durchsetzt. Das Faustrecht würde die Sieger bevorzugen. Ich neige dazu, den Schwächeren beizuspringen und mich darum zu kümmern, dass ihre Perspektiven nicht ungehört bleiben.

Das Wort "Revisionismus" gefällt mir gar nicht. Es klingt danach, dass ein Gericht ein Urteil gefällt hat und man die Revision verweigert. Eine Revision ist nun aber nichts anderes als eine Überprüfung auf Rechtsfehler. Hierbei unterstellt man, dass die Fakten richtig festgestellt wurden. Man prüft ihre Würdigung. Man prüft ob von einer Partei angebotene, vom Gericht dann aber nicht erhobene Beweise zu Unrecht nicht erhoben wurden. Man prüft ob Richter geschlafen haben oder befangen waren. Wir stehen hier nicht vor Gericht, sondern besprechen die wissenschaftliche Würdigung geschichtlicher Vorgänge. Es ist offensichtlich, dass es in dieser Würdigung Interessenlagen gibt und dass diese Interessenlagen zeitlich näher an den Ereignissen wesentlich vehemmenter waren. Natürlich hatten die Sieger kein Interesse daran, dass auch ihr Tun einer kritischen Betrachtung unterzogen wurde. Natürlich hatten sie ein Interesse daran, das Tun der Besiegten als so verwerflich wie irgend möglich darzustellen, um ihr eigenes Tun möglichst gut erscheinen zu lassen. Die Besiegten hätten das gleiche Interesse gehabt. Im umgekehrten Falle hinsichtlich des Sieges, hätten sie sich mutmaßlich nicht besser verhalten. Nur macht das ein zwar nachvollziehbares aber davon nicht besser werdendes Tun der Sieger nicht weniger schlecht. Es gab da ein offensichtliches Machtgefälle hinsichtlich der Umsetzung der jeweiligen Interessenlage.

Mich interessiert, was wirklich geschehen ist. Mich interessiert, was man daraus gelernt hat und noch lernen kann. Alle Seiten, die Sieger, die Besiegten und ihre Nachfahren, die Verwandten und Anverwandten der Opfer und der Täter haben eins gemeinsam: Kenntnis vom Geschehen und hoffentlich den Wunsch Ähnliches in Gegenwart und Zukunft zu vermeiden.

Ich finde es wichtig auch die Untaten der Sieger zu betrachten. Nicht weil dadurch die Schuld der Besiegten geschmälert würde (was auch nicht der Fall ist), sondern weil die Sieger sich dann eben etwas weniger mit dem Heiligenschein des "Gutmenschen" umgeben können, um so von ihren Missetaten in der jüngeren Vergangenheit, der Gegenwart und in der Zukunft abzulenken. Wir können ja heute nicht mehr die Taten im I. und II. WK verhindern. Wir können aber zumindest ein klein wenig Einfluss auf das nehmen, was in unserer eigenen Zeit geschieht. Und da sehe ich einen Zusammenhang mit der schönenden Darstellung des Tuns derer, die als Sieger aus den Weltkriegen hervorgegangen sind.

Insofern sage ich: Die Geschichte wird von Siegern geschrieben,
in der Hoffnung, dass diese Kritik dazu führt, dass dieser Satz etwas weniger wahr wird.

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Durch Wiederholung wird eine Behauptung nicht wahrer, auch nicht, wenn man guter Hoffnung ist.

Scorpio schrieb:

Durch Wiederholung wird eine Behauptung nicht wahrer, auch nicht, wenn man guter Hoffnung ist.

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Du musst aber schon zugeben, dass es sich um eine Wunderwaffe handelt.:devil:


Die Geschichte wird von Siegern geschrieben
... spart mühseliges Erklären von weiteren Argumenten

Die Geschichte wird von Siegern geschrieben
... spart Zeit und Kosten der Literaturrecherche

Die Geschichte wird von Siegern geschrieben
... anwendbar, wenn einem der Schreiber oder nur seine Nase nicht passt

Die Geschichte wird von Siegern geschrieben
... anwendbar, wenn einem das Ergebnis nicht passt

Die Geschichte wird von Siegern geschrieben
... diskreditiert jeden, der mit anderen abwegigen Argumenten hantiert

Die Geschichte wird von Siegern geschrieben
... ist anwendbar, auch wenn man vom Thema nichts versteht

Die Geschichte wird von Siegern geschrieben
... ist geeignet, um die Diskussion auf Nebensächliches zu lenken und sich darüber zu streiten, ob die folgende Behauptung richtig ist:
Die Geschichte wird von Siegern geschrieben
... eliminiert zuverlässig die störenden Fakten, über die man sich dann nicht mehr unterhalten muß

Die Geschichte wird von Siegern geschrieben
... bezieht sofort alle ein, die darüber diskutieren möchte, und für die das eigentliche Thema uninteressant oder unbekannt ist. Es besteht Positionierungszwang!

Die Geschichte wird von Siegern geschrieben
... ist auch leicht Omi und Opi erklärbar. Es können alle mitreden, was wiederum höchsten Ansprüchen an Demokratie, Meinungsfreiheit und Bewertungsverhalten (jeder kann Rot, Blau und Grün vergeben!!), genügt, somit ohne Zögern als grundrechtskonform beschrieben werden kann

Die Geschichte wird von Siegern geschrieben
... ist noch nicht von der Werbung entdeckt worden: Knoppers und halb-zehn-in Deutschland war schon urheberrechtlich besetzt. Somit kann:
Die Geschichte wird von Siegern geschrieben
... auch nicht durch dubiose Onlineanwälte abgemahnt werden, obwohl es häufig gebraucht wird.

Was will man mehr?:yes: ABER eins bleibt noch:

Die Geschichte wird von Siegern geschrieben
Ist somit das 1. Newtonsche Gesetz der Geschichtswissenschaft: das Trägheitsprinzip.

Doch nicht alles. Übersehen wurde fahrlässigerweise:

Die Geschichte wird von Siegern geschrieben
... spart einem das Ausdenken von komplizierten Verschwörungstheorien, die keiner mehr versteht, hebt damit das bundesdeutsche Abschneiden in der nächsten PISA-Studie deutlich an!

Die Geschichte wird von Siegern geschrieben
... garantiert stets einen Teilmengen-Applaus, so dass man sich nie einsam fühlt, was bei der wachsenden Zahl von Einpersonen-Haushalten ein wichtiger Faktor des politischen Gegensteuerns ist.

Die Geschichte wird von Siegern geschrieben
... Ist eine sinnvolle Fingerübung, und ein sicherer Nachweis der Tastatur-Beherrschung mittels Trägheitsgriff (siehe oben): STRG-C und, spätestens nach 2 Sekunden STRG-V, somit Kindergarten-freundlich. Zugleich ergibt sich dadurch eine sinnvolle Ergänzung der Vorbereitungen auf die nächste Doktorarbeit.

Die Geschichte wird von Siegern geschrieben
... hat noch einer eine Idee? Sonst stell ich den Satz um: Der Sieger schreibt die Geschichte. Oder wie es ABBA treffend ausdrückte: The winner takes it all, the loser's standing small(beim Reimen wurde weggelassen: ...talk) ... Nothing more to say. No more ace to play.

Man kann Silesia durchaus zustimmen, daß die Aussage "Geschichte wird von den Siegern" ein gutes Argument ist, um historische Tatsachen zu entkräften. Es ist sozusagen das Gegenstück zum Revisionismus-Vorwurf, mit dem die Vertreter der herrschenden Meinung konträre Meinungen plattbügeln.
Ich denke, daß Geschichte durchaus von Siegern geschrieben wird, aber nicht nur. Richtiger wäre wohl, der schreibt Geschichte, der Geschichte am plausibelsten (oder am simpelsten) darlegt.
Da ist es wie in der Politik, wenn mir dieser sehr kurze Abstecher erlaubt sei. Es gewinnt meist der, der für komplexe Probleme die einfachsten und populärsten Vorschläge hat, selbst wenn die unsinnig sind. Wer ein komplexes Problem hingegen erfaßt und komplexe Lösungsansätze findet, die aber keiner außer ihm versteht, kriegt hingegen wenig Stimmen.
Doch zurück, Cäsar schrieb nicht Geschichte, weil er Sieger war, sondern weil er Geschichte geschrieben hat. Die Amerikaner schreiben nicht Geschichte, weil sie Sieger waren, sondern weil sie es verstehen sich positiv darzustellen. Deutsche stehen vielfach als schlecht dar, weil sie sich auch besonders dämlich dargestellt haben, siehe KWII etc.
Wer hingegen denkt bei einem der größten Völkermorde und widerwärtigsten Verbrechen der Neuzeit an Belgien? Wer denkt, wenn man von Verfolgung von Andersgläubigen spricht zB an die Schweiz oder die Niederlande? Und wieviele sehen Preußen kritisch, das solche Glaubensflüchtlinge in Massen aufgenommen hat?
Selbstdarstellung, Fremdwahrnehmung, Public relations and promotions, das ist wichtig bei der Verbreitung eines Geschichtsbildes. IdR gilt aber, was wahr ist, kommt irgendwann heraus. Das heißt der "Sieger" schreibt immer nur für eine begrenzte Zeit Geschichte, mal länger, mal kürzer.

[/QUOTE]

Hans forscht schrieb:

Ich weiß natürlich nicht sicher, aus welchem Grund andere von der Geschichtsschreibung durch die Sieger sprechen. Ich kann aber etwas dazu sagen, warum ich das tue: Ich will gerade nicht, dass sich das Faustrecht in der Geschichtswissenschaft durchsetzt. Das Faustrecht würde die Sieger bevorzugen. Ich neige dazu, den Schwächeren beizuspringen und mich darum zu kümmern, dass ihre Perspektiven nicht ungehört bleiben.

Das ist sehr ehrenhaft, mich interessiert aber im Zusammenhang 1. und 2. Weltkrieg welche Volksgruppen und welche Opfer du konkret meinst, die unter Kriegsverbrechen, Pogromen Grausamkeiten etc. der Briten und Amerikaner im 1. oder 2, Weltkrieg zu leiden hatten und deren Perspektive innerhalb der historischen Forschung nicht angemessen repräsentiert wird.

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Das Wort "Revisionismus" gefällt mir gar nicht. Es klingt danach, dass ein Gericht ein Urteil gefällt hat und man die Revision verweigert. Eine Revision ist nun aber nichts anderes als eine Überprüfung auf Rechtsfehler. Hierbei unterstellt man, dass die Fakten richtig festgestellt wurden. Man prüft ihre Würdigung. Man prüft ob von einer Partei angebotene, vom Gericht dann aber nicht erhobene Beweise zu Unrecht nicht erhoben wurden. Man prüft ob Richter geschlafen haben oder befangen waren. Wir stehen hier nicht vor Gericht, sondern besprechen die wissenschaftliche Würdigung geschichtlicher Vorgänge. Es ist offensichtlich, dass es in dieser Würdigung Interessenlagen gibt und dass diese Interessenlagen zeitlich näher an den Ereignissen wesentlich vehemmenter waren. Natürlich hatten die Sieger kein Interesse daran, dass auch ihr Tun einer kritischen Betrachtung unterzogen wurde. Natürlich hatten sie ein Interesse daran, das Tun der Besiegten als so verwerflich wie irgend möglich darzustellen, um ihr eigenes Tun möglichst gut erscheinen zu lassen. Die Besiegten hätten das gleiche Interesse gehabt. Im umgekehrten Falle hinsichtlich des Sieges, hätten sie sich mutmaßlich nicht besser verhalten. Nur macht das ein zwar nachvollziehbares aber davon nicht besser werdendes Tun der Sieger nicht weniger schlecht. Es gab da ein offensichtliches Machtgefälle hinsichtlich der Umsetzung der jeweiligen Interessenlage.

Auch hier würden mich konkrete Beispiele und Beweise einer bewussten Geschichtsfälschung und-klitterung interessieren. Der Zeitraum zwischen dem 1. und 2. Weltkrieg gehört zu den am besten erforschten Zeiträumen der Weltgeschichte und die Publikationen dazu sind außerordentlich umfangreich, auch was Geschichtsperspektiven betrifft, ist der Bestand sehr heterogen

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Mich interessiert, was wirklich geschehen ist. Mich interessiert, was man daraus gelernt hat und noch lernen kann. Alle Seiten, die Sieger, die Besiegten und ihre Nachfahren, die Verwandten und Anverwandten der Opfer und der Täter haben eins gemeinsam: Kenntnis vom Geschehen und hoffentlich den Wunsch Ähnliches in Gegenwart und Zukunft zu vermeiden.

Das interessiert jeden, der sich für Geschichte interessiert. Um das aber zu erfahren, muss man sich kritisch mit Quellen und Literatur auseinandersetzen.

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Ich finde es wichtig auch die Untaten der Sieger zu betrachten. Nicht weil dadurch die Schuld der Besiegten geschmälert würde (was auch nicht der Fall ist), sondern weil die Sieger sich dann eben etwas weniger mit dem Heiligenschein des "Gutmenschen" umgeben können, um so von ihren Missetaten in der jüngeren Vergangenheit, der Gegenwart und in der Zukunft abzulenken. Und da sehe ich einen Zusammenhang mit der schönenden Darstellung des Tuns derer, die als Sieger aus den Weltkriegen hervorgegangen sind.

Untaten auf Seiten der Gegenseite aufzuarbeiten, ist legitim und notwendig, ob aber in diesem Zusammenhang Vorstellungen von Siegern und Besiegten hilfreich sind, wage ich zu bezweifeln. Formulierungen wie "Siegergeschichtsschreibung", "Siegerjustiz" "Gutmenschentum" "Heiligenschein" sind jedenfalls alles andere als neutral und entstammen dem gängigen Vokabular von Geschichtsrevisionisten, weshalb man, meiner Meinung nach, in einer sachlichen Diskussion darauf verzichten sollte. Wenn das Motiv der Aufarbeitung von Untaten ehemaliger Kriegsgegner nicht sachliche Aufklärung ist, sondern nur dazu dienen soll, sie insgesamt zu diskreditieren, wird daraus schnell eine gegenseitige Aufrechnerei nach dem Motto "tu quoque"

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Insofern sage ich: Die Geschichte wird von Siegern geschrieben,
in der Hoffnung, dass diese Kritik dazu führt, dass dieser Satz etwas weniger wahr wird.

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Wie gesagt, Widerholung macht eine Behauptung nicht zur Tatsache.

Nur eine andere Überlegung, was für die "Schreibung" von Geschichte auch ausschlaggebend sein könnte.

Vor einigen Jahren hatte ich einen Meinungsaustausch mit jemanden (der Generation vor 1960) über die Nachfolge der Habsburger im damaligen Österreich (ca. heutiges Niederösterreich, Teile des heutigen Oberösterreichs) und der Steiermark nach dem Aussterben der Babenberger.

Hier brachte ich ein Argument vor, dass zumindest unter erbrechtlichen Aspekten der Anspruch des böhmischen Königs Berechtigung gehabt hätte. Immerhin waren die Babenberger/innen und Przemsysliden/innen miteinander eng verwandt waren. (Im Stammbaum finden sich mehrmals Ehen zwischen den beiden Familien. Eine tatsächliche Verwandtschaft zwischen den Familien Babenberg und Habsburg ist dagegen bis König Rudolf I. nicht nachgewiesen.)

Meine Gesprächspartnerin argumentierte daraufhin, dass Rudolf I. das Recht auf seiner Seite hatte, nachdem er zum deutschen König gewählt worden war.

Daraufhin bin ich mit folgendem Argument gekommen:
Was wäre, wenn in der Schlacht auf dem Marchfeld (heute besser bekannt als Schlacht von Dürnkrut und Jedenspeigen, 26. August 1278) Pr. Ottokar II. gesiegt und sich als Herrscher in Österreich und der Steiermark behauptet hätte und seine Dynastie in der Folge mehr als 600 Jahre über diese Länder geherrscht hätte.

Oder was wäre gewesen, wenn die Familie Habsburg schon mit den Söhnen von König Albrecht I. ausgestorben und in der Folge eine andere Dynastie dann in Österreich und der Steiermark ca. 600 Jahre geherrscht hätte?

Würde uns dann auch die Nachfolge von Rudolf I. "rechtmäßig" vorkommen?
...

Mein Eindruck:
Nicht nur Sieger/innen oder die, welche die Berichterstattung bestimmten, haben Geschichte geschrieben. Für die Wahrnehmung von Geschichte für die Nachwelt dürfte auch die weitere Entwicklung des Landes / der Dynastie etc. ausschlaggebend sein. (Auch wenn Rudolf I. und seine Nachfahren selbst einiges getan haben, um sich als rechtmäßige Nachfolger der Babenberger zu stilisieren.)
---------

Ein weiteres Beispiel für meine Überlegung ist Margarete Maultasch, Gräfin von Tirol (und Titular-Herzogin von Kärnten). In der Auseinandersetzung zwischen ihr und den Dynastien der Luxemburger und Wittelsbacher wurden auf beiden Seiten offensichtlich "Schmutzwäsche" produziert, wobei ihr Ruf beschädigt wurde.
Die Nachwelt hat dann das nicht nur übernommen, sondern auch noch ausgeschmückt und weitergeführt.

Ich würde allerdings nicht ausschließen, dass die Dame einen wesentlich besseren Ruf für die Nachwelt gehabt hätte, wenn es ihr gelungen wäre, mit ihrem zweiten Mann eine Dynastie zu gründen, die noch einige Jahrhezehnte (oder auch Jahrhunderte) über Tirol geherrschaft hätte. In diesem Fall wäre sie wohl nicht als "zweifelhaftes Frauenzimmer" in die Geschichte eingegangen, sondern Stammmutter einer neuen Tiroler Grafenlinie.

Ich lese gerade das sehr lesenswerte Buch von Paul Ingendaay, der lange als Spanien-Korrespondent der FAZ gearbeitet hat, Entscheidung in Spanien. Der große Kampf der Literatur 1936 - 1939. (München 2026), darin - direkt auf der ersten Seite - dieser Satz:

beorna schrieb:

Man kann Silesia durchaus zustimmen, daß die Aussage "Geschichte wird von den Siegern" ein gutes Argument ist, um historische Tatsachen zu entkräften. Es ist sozusagen das Gegenstück zum Revisionismus-Vorwurf, mit dem die Vertreter der herrschenden Meinung konträre Meinungen plattbügeln.
Ich denke, daß Geschichte durchaus von Siegern geschrieben wird, aber nicht nur. Richtiger wäre wohl, der schreibt Geschichte, der Geschichte am plausibelsten (oder am simpelsten) darlegt.
Da ist es wie in der Politik, wenn mir dieser sehr kurze Abstecher erlaubt sei. Es gewinnt meist der, der für komplexe Probleme die einfachsten und populärsten Vorschläge hat, selbst wenn die unsinnig sind. Wer ein komplexes Problem hingegen erfaßt und komplexe Lösungsansätze findet, die aber keiner außer ihm versteht, kriegt hingegen wenig Stimmen.
Doch zurück, Cäsar schrieb nicht Geschichte, weil er Sieger war, sondern weil er Geschichte geschrieben hat. Die Amerikaner schreiben nicht Geschichte, weil sie Sieger waren, sondern weil sie es verstehen sich positiv darzustellen. Deutsche stehen vielfach als schlecht dar, weil sie sich auch besonders dämlich dargestellt haben, siehe KWII etc.
Wer hingegen denkt bei einem der größten Völkermorde und widerwärtigsten Verbrechen der Neuzeit an Belgien? Wer denkt, wenn man von Verfolgung von Andersgläubigen spricht zB an die Schweiz oder die Niederlande? Und wieviele sehen Preußen kritisch, das solche Glaubensflüchtlinge in Massen aufgenommen hat?
Selbstdarstellung, Fremdwahrnehmung, Public relations and promotions, das ist wichtig bei der Verbreitung eines Geschichtsbildes. IdR gilt aber, was wahr ist, kommt irgendwann heraus. Das heißt der "Sieger" schreibt immer nur für eine begrenzte Zeit Geschichte, mal länger, mal kürzer.

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Ja, der belgische Völkermord im Kongo ist fast vergessen.

Linde schrieb:

Ja, der belgische Völkermord im Kongo ist fast vergessen.

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Nein, der belgische Völkermord im Kongo (oder eher: Die Verbrechen der belgischen Kolonialherren im Kongo)
ist keineswegs vergessen, sondern bei Belgien + Kongo wird überwiegend Völkermord oder Verbrechen assoziiert.

Nun sind mehr als 60 Jahre seit dem Ende der belgischen Kolonialherrschaft im Kongo vergangen, und die Region und andere Teile der Welt haben seitdem weitaus mehr Verbrechen aus eigener post-kolonialer Gewaltherrschaft erlebt als in der Zeit des Kolonialismus.

Das Verhalten Russlands gegenüber den Nachbarstaaten kann man ebenfalls als Kolonialismus oder Imperialismus bezeichnen.

Es gibt leider weltweit noch mehr Verbrechen an die wir erinnern müssen.

Ich meinte …..fast vergesse

Man kann ja nachschauen:
...mir leuchtet die Scheu, d.h. diese extremen Gräuel nicht als Genozid einzuordnen, nicht ganz ein.

Das Problem scheint zu sein, dass Völkermord eine Vorsatztat ist, also die Auslöschung der Bevölkerung zumindest in Kauf nimmt.
Bei der Ausbeutung des Kongo wurde mit unglaublicher Brutalität und Rücksichtslosigkeit gegenüber der Bevölkerung vorgegangen, und Menschenleben zählten nicht. Aber eine Entvölkerung als solche war wohl nicht vorgesehen, schließlich brauchte man die Menschen ja, um die Ressourcen ausbeuten zu können.

Eigentlich erstaunlich, dass das Top-Thema des Forums, nämlich die Varus-Schlacht noch gar nicht als Gegenbeispiel genannt wurde.

Alles, was wir an Überlieferungen über die Schlacht haben, ist uns von den Römern, also den Verlieren, überliefert worden.

Archäologische Untersuchungen und moderne Diskussionen sind natürlich eine andere Frage. Aber ohne die römische Geschichtsschreibung würden wir vermutlich wissen, dass es dort eine Schlacht mit römischer Beteiligung gab, aber nicht einmal die Namen von Varus und Arminius oder wer die Schlacht gewonnen hat, wäre uns bekannt.

Ravenik schrieb:

Aber eine Entvölkerung als solche war wohl nicht vorgesehen, schließlich brauchte man die Menschen ja, um die Ressourcen ausbeuten zu können.

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Schon Zeitgenossen schätzten, dass im Kongo-Freistaat die Hälfte der Einwohner durch Zwangsarbeit, Hunger, die Grausamkeit der Verwaltung sowie durch Krankheiten ums Leben gekommen war. In den 20 Jahren zwischen der Kongokonferenz und Mark Twains Pamphlet König Leopolds Selbstgespräch (1905) war die Bevölkerung des Kongo vermutlich von ursprünglich etwa 25 Millionen Einwohnern bereits auf 15 Millionen dezimiert. Twain und andere wiesen zudem darauf hin, dass ohne die zehn Millionen Toten die Bevölkerung in jenen 20 Jahren durch natürlichen Zuwachs 30 Millionen zählen würde, Leopolds Todesbilanz also sogar mit 15 Millionen anzusetzen sei. 1924 ermittelten belgische Behörden schließlich, dass in Belgisch-Kongo nur noch etwa zehn Millionen Einwohner lebten. Zum Zeitpunkt des Endes der belgischen Herrschaft (Unabhängigkeit 1960) waren es 18 Millionen.

Die Kongogräuel „gehören unzweifelhaft zu den größten Verbrechen der modernen Kolonialgeschichte“.[18] Ob sie allerdings ein Völkermord waren, ist trotz der genozidalen Ausmaße der Verbrechen umstritten. Während Micha Brumlik ihn als Genozid oder sogar Holocaust avant la lettre bezeichnet,[19] lehnen andere Autoren diese Bezeichnung ab, weil nicht planmäßig versucht worden sei, ein Volk oder eine bestimmte ethnische Gruppe zu vernichten. Der millionenfache Tod im Kongo sei eine Folge der extremen Ausbeutung gewesen.[20]

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Der Vorsatz, nicht das Ergebnis bestimmt, ob eine Tat als Genozid einzustufen ist.
Ein Massenmord mit "nur" wenigen tausend Opfern einer millionenstarken Ethnie kann einen Völkermord darstellen, umgekehrt die kriegsbedingte Entvölkerung eines Landstrichs mit hunderttausenden Toten jedoch nicht.

Pardela_cenicienta schrieb:

Nein, der belgische Völkermord im Kongo (oder eher: Die Verbrechen der belgischen Kolonialherren im Kongo)
ist keineswegs vergessen

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Eben. Im Gegenteil würde ich sagen, dass man erst gerade so richtig beginnt, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Nikias schrieb:

Eigentlich erstaunlich, dass das Top-Thema des Forums, nämlich die Varus-Schlacht noch gar nicht als Gegenbeispiel genannt wurde.

Alles, was wir an Überlieferungen über die Schlacht haben, ist uns von den Römern, also den Verlieren, überliefert worden.

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Interessanter Gedanke. Darauf aufbauend: Wie lassen sich die Narrative von Tacitus und Cassius Dio in der innerrömischen politischen Auseinandersetzung einordnen? Hat hier die Perspektive der Sieger oder der Verlierer überdauert?