Pilum

Ankou

Mitglied
Mal eine Frage an die Experten des Römischen Militärs.

Das Pilum scheint ja eine geniale Waffe gewesen zu sein.
Kann man sagen, dass das Pilum der Hauptgrund für die Römische überlegenheit gegenüber den Makedonischen Phalangen war? Oder eher die grössere Beweglichkeit der Legionen?

Haben die Römer das Pilum erfunden? Die haben ja alles mögliche von anderen Völkern kopiert.

Und warum wurde es seid der Spätantike nicht mehr benutzt? Im Mittelalter gegen Schildwälle wären Pila doch gar nicht so schlecht gewesen!
 
Salve,
ich versuche mich an deinen Fragen:
1. Kann man sagen, dass das Pilum der Hauptgrund für die Römische überlegenheit gegenüber den Makedonischen Phalangen war? Oder eher die grössere Beweglichkeit der Legionen?

Eine reale Überlegenheit ist nur durch den endgültigen Sieg nachzuweisen. In der Tat bissen sich die Legionen massiv fest an den Phalanxen und brachen sie nur unter deutlichen Verlusten auf. Das Pilum war dabei sicherlich gut zu gebrauchendes Mittel aber kein Hauptgrund für den Sieg.
In der Tat war die Verletzlichkeit der makedonischen Phalanx auf der Flanke, ihre unflexible Art auf dem Schlachtfeld und ihre große Abhängigkeit von Ordnung der Hauptgrund, warum die Römer triumphierten.

2. Haben die Römer das Pilum erfunden?

Wie bei so vielem geht man von einer Kopie eines etruskischen Elementes aus, real nachzuweisen ist es bislang kaum.

3. Und warum wurde es seid der Spätantike nicht mehr benutzt? Im Mittelalter gegen Schildwälle wären Pila doch gar nicht so schlecht gewesen!

Die Pila starben in dem Sinne nur als solche aus. Wie in anderen Themen beschrieben setzten Franken und andere Germanenstämme ähnliche Waffen ein.
In der Tat bedingt eine Solche Waffe aber den Verzicht auf andere Stangenwaffen. Da gerade auch das Mittelalter mit deutlichen Kavallerieattacken arbeitete wäre es also eine Benachteiligung gewesen keine Stangenwaffe mit sich zu führen, die sich auch als Stoßlanze eignet.
Zudem benötigt man Geschwindigkeit und Disziplin, gerade letzteres kann nicht immer als Grundvoraussetzung gesehen werden.
Es gibt noch eine ganze Argumentenreihe, aber ich hoffe mal, dies reicht.
Fragen beantwortet?
 
Ja, danke!

Ich bin zufrieden.

Schade das Pila und ihre wirkung nie (soweit ich weiss) nie in Filmen oder Serien so richtig gezeigt wird.
 
Ist zwar zeitlich und örtlich etwas daneben (und der Film hat teilweise deutlich Schwächen), aber im "Löwen von Sparta" werden Wurfspeere schon als sehr effektiv dargestellt.

Das Pilum scheint ja eine geniale Waffe gewesen zu sein.
Kann man sagen, dass das Pilum der Hauptgrund für die Römische überlegenheit gegenüber den Makedonischen Phalangen war? Oder eher die grössere Beweglichkeit der Legionen?
Die Legionen waren auch im Nahkampf (Umgang mit dem Schwert) mWn. überlegen.
Den Haupvorteil der Legionen würde ich aber auch in der Flexibilität sehen. Ein ausgefallenes Manipel ist zwar ärgerlich, bedeutet für die benachbarten Manipel keine unmittelbares Problem. Ein Lücke in der Phalanx nach aufbrechen einer syntagma (hießen die nach Alex noch so:grübel: ) gefährdet hingegen die Phalangiten deutlich, da sich weitere "Flanken" bildeten.
 
Tib. Gabinius schrieb:
3. Und warum wurde es seid der Spätantike nicht mehr benutzt? Im Mittelalter gegen Schildwälle wären Pila doch gar nicht so schlecht gewesen!

Die Pila starben in dem Sinne nur als solche aus. Wie in anderen Themen beschrieben setzten Franken und andere Germanenstämme ähnliche Waffen ein.
In der Tat bedingt eine Solche Waffe aber den Verzicht auf andere Stangenwaffen. Da gerade auch das Mittelalter mit deutlichen Kavallerieattacken arbeitete wäre es also eine Benachteiligung gewesen keine Stangenwaffe mit sich zu führen, die sich auch als Stoßlanze eignet.
Zudem benötigt man Geschwindigkeit und Disziplin, gerade letzteres kann nicht immer als Grundvoraussetzung gesehen werden.
Es gibt noch eine ganze Argumentenreihe, aber ich hoffe mal, dies reicht.
Fragen beantwortet?

Mich würden die anderen Argumente aber noch interessieren, da es mich bisher auch gewundert hat, warum das Pilum bzw. die Ango verschwanden, obwohl sie noch im Italienfeldzug des Butilin und Leuthari als so effektiv bezeichnet wurden.
Natürlich bestand die Hauptschlagkraft der Parther, Ostgermanen, Hunnen, Sarazenen und karolingischen Franken aus Reiterei, aber die West- und Nordgermanen setzten trotzdem noch lange auf eine schlagkräftige Infanterie. Die Franken hatten ja bekanntlich große Probleme mit ihren Reitern gegen die sächsischen Schildwälle.

Ein weitere Grund war bestimmt auch, dass der Ango bzw. das Pilum einfach teuerer als die Flügellanze bzw. Hasta war, oder?
 
1. das pilum konnte auch nur 30 meter geschleudert werden wobei die ideale distanz bei 15 metern lag
2.ich meine irgendwo gelesen zu haben dass die legionen roms wenn möglich nicht in ebenem gelände gegen phalangen gekämpft haben damit diese keine effektiven phalangen bilden konnten
 
ertwert schrieb:
1. das pilum konnte auch nur 30 meter geschleudert werden
nur ist gut. Wenn ich mich an Tibs reaktion erinnerte nachdem Quintus auf 25 m Weite einer seiner Würfe verwies, scheint das ein sehr leichtes Pilum und ein starker Werfer zu sein wenn irgendjemand mal 30 m schaffte.
 
Weitere Gründe fürs aussterben:
Lange Ausbildungszeit
Sehr spezielle Verwendung (Formation, Gruppenkampf, Reichweite...)
Verbrauchsmaterial (Kosten - Nutzensaufwand - Instandsetzung)
Es gibt sicherlich noch den ein oder anderen Grund, aber vor allem eben die veränderte Kampfweise, die nicht mit dieser Waffe übereinstimmte.


Die Reichweitenangaben, auf die ich mich seinerzeit (und auch heute noch) bezog stammen aus den Versuchen des Herrn Junkelmann, der mit 25 Meter eine Reichweite vorgab, die Quintus wohl übertraf.
 
Also ich halte auch eine Reichweite von 30 m für das Maximum und weil man das nicht aus der Reihe ohne große Auflockerung der Reihen und kurzen Anlauf werfen kann !! ist es sicher so, daß die Reale Reichweite geringer war. Da die Legionäre aber viel mehr Werfen üben konnte und mussten, dürfte die Reichweite doch höher gelegen haben als es der normale Heutige Mensch mit dieser Waffe schafft. Daher gehe ich persönlich von einer Einsatzreichweite von 20 m aus.

Zu kurz sollte die Reichweite auch nicht sein, sonst bleibt schlicht und einfach nicht genug Zeit, noch das Schwert zu ziehen.

Wie bei so vielem geht man von einer Kopie eines etruskischen Elementes aus, real nachzuweisen ist es bislang kaum.

Die Ältesten Pila die man gefunden hat, sind Etruskisch. In Latium taucht das Pilum erst zur Zeit der Erobung Roms durch die Gallier auf. Es gab übrigens sehr ähnliche Waffen in Iberien. In Etrurien wurde das Pilum wohl als Reaktion auf die Keltischen Angriffe und die Eroberung Norditaliens durch keltische Stämme erfunden.

In der Tat bissen sich die Legionen massiv fest an den Phalanxen und brachen sie nur unter deutlichen Verlusten auf. Das Pilum war dabei sicherlich gut zu gebrauchendes Mittel aber kein Hauptgrund für den Sieg.

Einspruch : Die Verluste der Römer werden aber in den Quellen gegen Phalangen als außerordentlich niedrig angegeben. Beispiel : 100 Römer und 20 000 Griechen !!

Als Hauptgrund für den Sieg gegen die Phalanx nennen die Quellen folgende Gründe : 1 Abfall bzw Fernbleiben des Adels in Makedonien was dazu führte, daß die Römer von der Kavallerie her weit überlegen waren und damit die Flanken !! des Schlachtfeldes von den Römern kontrollliert wurden- ferner 2 Ungünstiges Gelände für die Phalanx und 3 das die Römer die deutlich besseren Schwertkämpfer seien und eine für den Schwertkampf bessere Ausrüstung hatten, weshalb sie die Phalangiten niedermetzelten, sobald sie von den Flanken her IN die Phalanx eingedrungen waren.
 
ich sag nur: Wikipedia

Das Pilum wurde wie folgt eingesetzt: Aus einer Entfernung von 10 - 20 Schritt warfen die Legionäre einheitlich ihr Pilum auf den Gegner. Dieser fing das Pilum meist mit dem Schild ab, da ein einfaches Ausweichen in der engen Schlachtordnung schlecht möglich war. Der Eisenschaft war im Gegensatz zur eigentlichen Spitze nicht gehärtet, sodass dieser nach Eindringen in den Schild sich verbog und nicht einfach herausgezogen werden konnte. Steckte das schwere Pilum erst im Schild, wurde dieser zu schwer und unhandlich für einen Einsatz, das galt besonders wenn überlappend geführte Schilde zusammengeheftet wurden. Auch verbogen sich so fehlgeworfene pilae, sodass sie nicht unmittelbar zum Zurückschleudern taugten. So heißt es etwa bei Caesar (Gallischer Krieg I,25): "Von großem Nachteil war es den Galliern im Kampf, dass mehrere ihrer Schilde oft durch einen Pilenwurf durchschlagen und so zusammengeheftet worden waren, dass sie, da das Eisen sich verbogen hatte, die Geschosse weder herausziehen, noch mit einer derart behinderten Linken vernünftig fechten konnten; viele zogen es daher, nachdem sie den Arm eine Zeit lang geschüttelt hatten, vor, den Schild fallen zu lassen und ungeschützt zu kämpfen."

Das Pilum war der entscheidende Faktor für einen Kampf gegen geschlossene Phalangen, insbesondere gegen die der Griechen.

ich versteh auch nicht ganz, warum die ausgestorben sind, die sind doch super dinger ^^
 
Das wurde oben doch gesagt. Wenn ein Pilum mitgeführt wurde musste man auf andere (Speer-)Waffen verzichten. In der Spätantike treten diese aber vermehrt auf.
 
gibt es nich auch stangenwaffen, die sowhl zum stechen, als auch zu mwerfen geeignet sind? wie realistishc ist es eine hasta zu scheludern?
 
Hephaistos schrieb:
ich sag nur: Wikipedia

Das Pilum wurde wie folgt eingesetzt: Aus einer Entfernung von 10 - 20 Schritt warfen die Legionäre einheitlich ihr Pilum auf den Gegner. Dieser fing das Pilum meist mit dem Schild ab, da ein einfaches Ausweichen in der engen Schlachtordnung schlecht möglich war. Der Eisenschaft war im Gegensatz zur eigentlichen Spitze nicht gehärtet, sodass dieser nach Eindringen in den Schild sich verbog und nicht einfach herausgezogen werden konnte. Steckte das schwere Pilum erst im Schild, wurde dieser zu schwer und unhandlich für einen Einsatz, das galt besonders wenn überlappend geführte Schilde zusammengeheftet wurden. Auch verbogen sich so fehlgeworfene pilae, sodass sie nicht unmittelbar zum Zurückschleudern taugten. So heißt es etwa bei Caesar (Gallischer Krieg I,25): "Von großem Nachteil war es den Galliern im Kampf, dass mehrere ihrer Schilde oft durch einen Pilenwurf durchschlagen und so zusammengeheftet worden waren, dass sie, da das Eisen sich verbogen hatte, die Geschosse weder herausziehen, noch mit einer derart behinderten Linken vernünftig fechten konnten; viele zogen es daher, nachdem sie den Arm eine Zeit lang geschüttelt hatten, vor, den Schild fallen zu lassen und ungeschützt zu kämpfen."

Das Pilum war der entscheidende Faktor für einen Kampf gegen geschlossene Phalangen, insbesondere gegen die der Griechen.

ich versteh auch nicht ganz, warum die ausgestorben sind, die sind doch super dinger ^^

Tja, dann stell dir mal vor, der Feind steht erhöht und rührt sich nicht, du mußt jedoch aufgrund anderer Kriegsschauplätze welche die Aufmerksamkeit des Feldherren erfordern noch heute dein Schräflein zum Sieg beitragen. Also wirst du zum vorrücken verdonnert. Und gerade als du 20 Schritt ran bist kommt der Gegner bergab herangestürmt, viel zu schnell als das du werfen kannst...

Anderes Szenario (um mal einen der typischen Wikipedia - Fehler aufzugreifen), es werfen wirklich alle, sagen wir mal 6 Reihen ihre Pila gleichzeitig. Nur jeder 5. kollidiert nach dem Abwurf mit einem anderen Pilum und kommt sofort wieder runter. Was meinst du wo die Waffe landet?

Realistischeres Szenario: die Männer werfen nur in den resten zwei bis drei Reihen ihre Pila, die nachfolgenden Reihen erst, falls der Feind einbricht in die Reihen. Nun ist der Gegner aber deutlich stärker als erwartet und dringt viel zu schnell in die eigenen Reihen. Durch das Gedränge hast du keine Chance mehr das Pilum abzulegen. Was nun?

Realistisches Szenario, deine Kohorte steht neben einer Kohorte Auxiliare und ihr beide werdet von schwerer Schockkavallerie angegriffen. Deine Einheit wirft seine Pila und die erste Reihe (dadurch auch einige der zweiten) des Gegners geht zu Boden, der Rest erreicht euch aber. Du hast nun aber keine Stangenwaffe um sie dir vom Leib zu halten, während die Auxiliare neben euch mit ihren Hastae sich recht gut halten, da sie nicht nur den Gegner zu fall brachten sondern auch die nachfolgenden Einheiten noch weiter aus der Distanz beschäftigen konnten. Jetzt heißt es für dich gleichzeitig Formation halten und ganz nah ran an den Feind...

Diese bildliche Beschreibung soll dazu dienen klar zu machen, das ein Pilum eben nicht nur Vorteile aufweist, auch nicht im Kampf. Die weiteren nachteile hatte ich wie gesagt bereits beschrieben, ich würde darum bitten diese zu lesen und zu beachten...


Und ja, die Hastae wurden auch geworfen, wie das Verhältnis zur Nutzung als Stichwaffe ist kann nicht mehr ermittelt werden, da könnte man nur spekulieren.
 
Rein gedankliche Spekulation meinerseits (angeregt durch Tibs "Szenarien"):

In der Zeit in der Pila immer seltener gebraucht werden, ändern sich vor allem die Gegner und die Regionen, Man trifft nun auf häufig recht schnelle mobile Truppen oder auf stark gepanzerte Gegner. Keiner dieser Wiedersacher nutzt Formationen oder Ausrüstung die dem Pilum entgegen kommen bzw sein mitführen gerechtfertigen würden. Dazu kommt noch die immer stärkere Einbindung von Nichtrömern in der Armee, was zwar nicht gegen das Pilum spricht, aber wohl durchaus das ausklingen bzw weglassen ereinfacht haben könnte.
 
Der Eisenschaft war im Gegensatz zur eigentlichen Spitze nicht gehärtet, sodass dieser nach Eindringen in den Schild sich verbog und nicht einfach herausgezogen werden konnte.

Das ist z.B. auch so ein Punkt der so oft abgeschrieben wurde, bis alle glaubten das er stimmt. Er stimmt aber nicht.

Zwar verbiegen sich manchmal Pilen, aber meist durchschlagen sie den Schild ohne sich zu verbiegen. Man darf sich zudem nicht vorstellen, der Eisenschaft sei weich gewesen, er war eben nicht so hart, dass er brach !

Sinn eines Pilums war es vor allem den Schild zu DURCHSCHLAGEN. Wenn das gelang, bekommt man das Pilum im Gefecht nicht mehr heraus, dazu braucht der Schaft nicht verbogen sein.

Der Blödsinn mit dem Zurückwerfen erübrigt sich bei den Entfernungen ohnehin.

Hier mal ein paar Bilder :

Wurf auf Schilde :

http://www.hallstattzeit.de/Galerie/Vicus/Pilum_wurf.jpg

Auswirkung : Schild wurde glatt durchschlagen (man beachte, dass ein Ziel des Pilums durchaus der Gegner selbst war, es war Ziel, durch den Schild hindurch den Gegner zu treffen, am Schildarm zu verletzen !! oder gar seinen Körper zu treffen. Aber es genügt schon, wenn der Schildarm getroffen wurde.

http://www.hallstattzeit.de/Galerie/Vicus/Pilum_wurf2.jpg

Rausziehen : auch ohne Verbiegen ist es schwer, dass Pilum wieder heraus zu ziehen :

http://www.hallstattzeit.de/Galerie/Vicus/Pilum_wurf3.jpg



"Von großem Nachteil war es den Galliern im Kampf, dass mehrere ihrer Schilde oft durch einen Pilenwurf durchschlagen und so zusammengeheftet worden waren

Das ist ein Ammenmärchen, so was wie Anglerlatein, hier also Legionärslatein.

Aus einer Entfernung von 10 - 20 Schritt warfen die Legionäre einheitlich ihr Pilum auf den Gegner.

Die Entfernung lag wohl doch eher bei 25 m denn bei 10 Schritt, anders macht das keinen Sinn.

Des weiteren warf wohl nur die Erste Reihe, und ließ sich dann die Pilen von ihren Hintermännern nach vorne durchreichen. Wobei die Pilen der hinteren Reihen nur nach vorne kamen, wenn der Gegner von den Pilenwürfen daran gehindert wurde, in den nahkampf zu gehen. Ansonsten warf nur die erste Reihe und zwar indem sie 2 bis 3 m Anlauf nahm, warf und dann in den Nahkampf ging wobei die hinteren Reihen dran blieben.

Wenn man ein Pilum mit ausreichender Wucht schleudern will, dann braucht man ca 2 bis 3 m Freiraum. Das bedeutet, dass bei einer typischen römischen Formation die Pilen der hinteren Reihen schlicht und einfach wegen der Reichweite nicht einmal mehr nach vorne gekommen wären, d.h. das die Aussage, dass alle zugleich warfen falsch sein muß !!

Das erklärt auch perfekt Situationen : wo z.B. Caesar bei den Sueben schreibt, sie hätten das Pilenfeuer unterlaufen !! Damit ist gemeint, dass nur die erste Reihe warf, weil die Sueben tatsächlich ohne zu stoppen in den Nahkampf rannten, was eine beachtliche psychische Leistung bzw sehr hohe Agressivität bedeutet, die viele andere Gegner nicht hatten.

Man darf sich das nicht so vorstellen, dass bei jedem Kampf beide Seiten sofort ineinander rannten, wie man das meist im Film sieht. Wenn es wirklich um Leben und tod geht, so gibt es oft zögerliche, man geht dann eher langsam aufeinander zu. Ein Aufprall beider Seiten rennend würde zudem die Formation gefährden und auch noch horrende Verluste hervorrufen.

Daher ging man wohl gemächlich aufeinander zu. Wie man im Mittelalter bei den Rittern ebenfalls meist nicht gallopierte sondern selbst als Ritter langsam vorging. Ein Historiker nannte das mal Schlachten in Zeitlupe.

Junkelmann hat dazu Versuche gemacht, wie man die Pilensalve in der von mir beschriebenen Art durchführen kann :

Wenn immer nur die vordere Reihe 2 bis 3 m vor und zurück springt und sich die Pilen reichen lässt, dann hat die Versuchsgruppe nach einiger Übung alle 3 bis 4 Sekunden ein Pilum werfen können. Eine Acht Mann tiefe Gruppe feuert also ihre Pilen in ca 25 Sekunden ab. Das heißt, dass eine Kohorte (500 Mann) auf einer Frontbreite von 70 m in 25 Sekunden 500 Pilen auf den Gegner werfen kann, wenn dieser nicht weiter vorgeht wenn die erste Salve der ersten Reihe trifft. D.h. dass auf den Meter in wenigen Augenblicken 7 Pilen geworfen werden, was eine erstaunliche Feuerdichte ist.

Da diese Pilen ja eben vor allem die ersten ein oder zwei Reihen des Gegners treffen, diese stürzen, stoppen usw damit die hinteren behindern etc, ist davon auszugehen, dass nur extrem heftige Angriffe durch extrem Agressive Gegner, oder entsprechend schwer gerüstete Gegner durch einen solchen Hagel nicht temporär gestoppt wurden, was dann die Möglichkeit eben bot, ganz durchzuwerfen.

Das Pilum verliert aber gegen schwer gerüstete an Wert, bei den Phalangen der Griechen hatte die Pilensalve eine geringe Wirkung, hier war es die römische Schwertfechtkunst, die die römer zum Sieg brachte. Die Phalangiten setzten zudem ihre Sarissen dazu ein, die geworfenen Pilen abzuwehren.

d.h. dass das Pilum primär eine überlegene Waffe gegen Kelten, Germanen, Iberer usw war, kurzum : gegen Gegner deren Defensivwaffen sich auf den Schild beschränkten, was aber ebenso für die frühen Italiker gilt.

Noch ein paar Infor :

Auch wenn viele glauben, dass man in der Kaiserzeit nur noch schwere Pilen hatte, und nur noch ein Pilum führte, so stimmt das nicht. Es gibt auch noch weit in der Kaiserzeit schwere und leichte Pilen.

Die Darstellungen zeigen aber ab Christi Geburt herum Legionäre stets mit einem Pilum und nicht mit zwei.

Manche vermuten daher, dass die Legionäre dann einfach unterschiedliche Pilen trugen, also die vorderen Reihen die leichten mit größerer Reichweite und die hinteren reihen die schweren mit geringerer Reichweite.

Auch das spricht für ein Durchreichen der Pilen nach vorne und das nur die erste Reihe geworfen hat.
 
Ich weiß.

Noch eine beschließende Bemerkung :

Pilum fertig zum Wurf heißt auf Latein : Tollite Pila !

Feuer heißt dann : Mittite !!
 
Das mit dem sich nicht verbiegen ist für mich eine neue info. Die schönen Illustrationen von Peter Connolly (siehe Dein Benutzerbild) haben sich bei mir seit der Kindheit eingebrannt.

Die Bilder sind überzeugend. Experimentelle Archäologie ist schon eine wichtige Sache.

Das verbiegen wird bei Caesar auch kein einziges mal geschildert, soweit ich mich erinnere.
 
danke, jetzt habt ihr meine Meinung geändert, alles ist durch eine bestimmte Taktik zu schlagen :D

Aber schwierig ist es dann wenn vorne die Soldaten hohe schilder oben und unten tragen und mit normalem speer kämpfen und dahinter die Pilum-Werfer sind
 
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