Pompei: Pizza, Pinsa, Flammkuchen, Teller?

El Quijote schrieb:

Hm...

Natürlich sieht das im ersten Augenblick aus wie eine Pizza.

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Schaut Euch das Fresko noch einmal genau an:

Eine große Silberschüssel mit viel Platz.
Ein Teller links, aus Holz oder Ton:

• mit Werkzeug (Bronzemesser),
• darauf ein überreifer Granatapfel (übrigens die selben Farbtonwerte wie bei den Früchten unter dem Kratér),
• und eine rote Masse: das Fruchtmark.
• Im Vordergrund: die Reste der ledrigen Außenhülle, die Trümmer der mühseligen Küchenarbeit. Dieselben Farbtonwerte wie die beiden überreifen Granatäpfel am Fuß des Kratérs.
• in der Bildmitte 2 Granatäpfel (gelb-rot), liegend, mit Stiel, mit Kelchblättern (grün) und Kelchzipfeln (grün) am Ende der Scheinfrucht. Die eine Frucht (rechts) ist geschlossen, die andere (links) ist teilgeöffnet.
• Am Fuß des Kratérs 2 überreife Granatäpfel, ohne Blätter, ohne Stiel. Die rechte Frucht ist teilweise ausgelaufen, das Rote an ihrem Fuß ist das Fruchtmark.

Der Kratér selbst:

• Und dann der Kratér: keinem von Euch ist aufgefallen dass er mit einer roten Flüssigkeit gefüllt ist (ich bin deuteranomal, rot-grün-schwach, deshalb habe ich es erst jetzt gesehen).
• Und dann ergibt sich auch der Sinn der Henkel mit Fingergriff und Daumenplatte, zum vorsichtigen Ausgießen: Der Kratér ist für das Fruchtmark gedacht.
• Deshalb auch die angedeutete Ausgießtülle.
• Und dann sieht man auch den Sinn der großen Silberplatte, auf der alle Utensilien stehen: Hat einer von Euch schon mal reife Granatäpfel zubereitet? Das beste Färbemittel überhaupt! Deshalb auch der, Unheil verhütende, hochgezogene Rand der Silberplatte...

Macht noch einmal eine Bildersuche im Internet mit dem Stichwort "überreife Granatäpfel".

Pardela_cenicienta schrieb:

Eine große Silberschüssel mit viel Platz.
Ein Teller links, aus Holz oder Ton:

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Soweit d‘accord.

Pardela_cenicienta schrieb:

• mit Werkzeug (Bronzemesser),

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Das kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Pardela_cenicienta schrieb:

• darauf ein überreifer Granatapfel (übrigens die selben Farbtonwerte wie bei den Früchten unter dem Kratér),
• und eine rote Masse: das Fruchtmark.
• Am Fuß des Kratérs 2 überreife Granatäpfel, ohne Blätter, ohne Stiel. Die rechte Frucht ist teilweise ausgelaufen, das Rote an ihrem Fuß ist das Fruchtmark.

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Granatäpfel haben kein Fruchtmark. Sie haben weiße Kerne, die individuell von einer roten Schutzhülle umgeben. Diese jeden Kern individuell umschließende Schutzhülle ist das, was Menschen und Tiere am Granatapfel interessiert.
Wenn der Granatapfel überreif ist, platzt er auf, und einzelne Kerne purzeln heraus bzw. liege frei, herausgepult oder gepickt zu werden. So ein Granatapfel ist ein prima „Meisenknödel“.

Pardela_cenicienta schrieb:

Der Kratér selbst:

• Und dann der Kratér: keinem von Euch ist aufgefallen dass er mit einer roten Flüssigkeit gefüllt ist (ich bin deuteranomal, rot-grün-schwach, deshalb habe ich es erst jetzt gesehen).

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Ich kann ja nur für mich sprechen: Für mich war das Rotwein, wenn ich mir römischen Wein vorstelle, stelle ich mir (vielleicht falsch) automatisch Rotwein vor. Also hatte ich keinen Grund das zu erwähnen. Ich nehme an, dass es vielen ähnlich geht.

Nee, sorry, aber überzeugt mich nicht.

Pardela_cenicienta schrieb:

• mit Werkzeug (Bronzemesser),

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Das kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

El Quijote schrieb:

Nee, sorry, aber überzeugt mich nicht.

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• Das Messer ist am linken oberen Bildrand, hinter dem Teller oder Holzbrett. Die ellipsenförmige Klinge ist links, der Griff (im selben Farbton) rechts, das Heft ist sehr schmal.

• Schau Dir die Frucht an, die rechts vom Teller liegt: sie hat einen Stiel, und am dem dem Stiel gegenüberliegenden Ende die Kelchzipfel. Nenne mir eine andere Frucht mit so markanten Kelchzipfeln.

• Und schau Dir die gesamte silberne Platte an: da wo die Früchte sind, überall roter Saft. Tomatenmark ist es nicht...

Pardela_cenicienta schrieb:

• Das Messer ist am linken oberen Bildrand, hinter dem Teller oder Holzbrett. Die ellipsenförmige Klinge ist links, der Griff (im selben Farbton) rechts, das Heft ist sehr schmal.

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Du meinst den grünlichen "Tortenheber"?
Ich sehe da ein (Lorbeer-)Blatt, das rechts vom Riss gehört für mich zum Teller.

Bei Granatäpfeln (unterhalb des Kelches sowie zerlegt auf Brett/Teller und davor auf dem Tablett) kann ich mitgehen. Mir fällt es wie @El Quijote allerdings auch schwer, in den beiden gelben Früchten Granatäpfel erkennen zu können. Deren Kelchzipfel mögen ein Argument pro Granatäpfel sein, jedoch die beerenartig anmutende Fruchtkörperform (hat für mich was von Brombeere oder Himbeere) irritiert mich, bei der ansonsten recht realistisch wirkenden Komposition des Bildes. Keine Ahnung was das sein könnte.
Der Lorbeerblatt-Vorschlag von @muheijo war/ist auch (m)eine spontane Assoziation beim erst- und nochmaligen Betrachten des Bildes. Auch hinsichtlich der Proportionen (römische Granatäpfel dürften kleiner gewesen sein, als das was wir heutzutage kaufen) könnte es stimmig sein.

Zur Gegenwärtigkeit von Granatäpfeln während der frühen Kaiserzeit im römischen Reich ist eine archäobotanische Untersuchung* zu Funden aus dem Legionslager Vindonissa interessant. Bei einer Zeitstellung von ca. 20 v. Chr. 45 n. Chr. (hölzerne Vorgängerbauten des späteren Ausbaus in Stein) sind Überreste von Granatäpfeln identifiziert worden (Schalen u. Kerne). Diese befanden sich in halbierten Fässern die in den Boden eingelassen waren, und sind im Rahmen eines Brandes des umgebenden Holzgebäudes mitsamt den Fässern verkohlt.
Zu kulinarischer Verwendung von Granatäpfeln wird in der Publikation zusammengefasst:
"Laut antiken Texten war die Verwendung des Granatapfels vielfältig. In erster Linie waren Granatäpfel ein geschätztes Speiseobst. In «Upperclass»
Rezepten wie etwa von Apicius wird Granatapfel als Zutat zu diversen Speisen mehrfach erwähnt. In der «Cena des Trimalchio» von Petronius (1. Jh. n.Chr.) kamen z.B. «syrische Pflaumen mit Granatapfelsamen» auf den Tisch. Dies sind Hinweise darauf, dass vorwiegend (nur?) die Reichen sich dieses Obst leisten konnten. Wichtig waren Granatäpfel auch als Saftfrüchte, denn vor der Einführung der Zitrusfrucht-Kultur im frühen Mittelalter waren Granatäpfel praktisch die einzigen saftigen Früchte im Mittelmeerraum. Der aus dem Granatapfel gewonnene Saft kann für verschiedenste Zwecke genutzt werden, so z.B. zum Marinieren von Fleisch, denn er hilft, dieses haltbarer zu machen. Die Samen kann man analog zu Rosinen dörren und dann als Zutat zum Kochen verwenden."

Die Darstellung von Zutaten einer Luxus-Tunke (wie bereits zuvor von @Mashenka eingebracht), ob nun zum Eintauchen während des Essens oder zum Marinieren vor einem Kochen/Braten/Grillen erscheint mir durchaus plausibel.

* https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=ars-005:2002:25::248

Edit:
Wie luxuriös Granatäpfel im 1. Jahrhundert einzuordnen sind ist eine interessante Frage. In der naturalis historiae von Plinius findet sich, unter Berufung auf frühere Autoren wie bspw. Cato, zum Versetzen von Bäumen (Buch XVII):
" (...) was über die Abstände (zwischen den Bäumen) zu sagen ist: Einige haben vorgeschrieben, man solle die Granatapfelbäume, die Myrten und die Lorbeerbüsche dichter pflanzen, jedoch neun Fuß auseinander, (...)"
Das dürfte für eine durchaus präsente Kultivierung auf italischem Boden sprechen.

muheijo schrieb:

Du meinst den grünlichen "Tortenheber"?
Ich sehe da ein (Lorbeer-)Blatt, das rechts vom Riss gehört für mich zum Teller.

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Ich kann die Deutungen Messer oder Lorbeerblatt/Teil vom Tellerrand beide nachvollziehen.

Bei der Deutung Messer würde mich interessieren, ob es Vergleichsfunde gibt, die von der Größe und Zweck (Obstmesser) mit diesem Objekt korrespondieren. Die Obstmesser bei mir in der Küchenschublade sind allerdings kleiner und auch anders geformt, aber das mag in der römischen Culina anders sein.

Bei der Deutung Lorbeerblatt stört mich, dass es ein wenig zu groß erscheint. Bin nun auch kein Experte für Lorbeerblätter, ist nur mein Eindruck, wenn ich die Dinger bei irgendwelchen Gerichten erst einmal herausfischen muß.

Pardela_cenicienta schrieb:

• Das Messer ist am linken oberen Bildrand, hinter dem Teller oder Holzbrett. Die ellipsenförmige Klinge ist links, der Griff (im selben Farbton) rechts, das Heft ist sehr schmal.

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muheijo schrieb:

Du meinst den grünlichen "Tortenheber"?
Ich sehe da ein (Lorbeer-)Blatt, das rechts vom Riss gehört für mich zum Teller.

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Carolus schrieb:

Ich kann die Deutungen Messer oder Lorbeerblatt/Teil vom Tellerrand beide nachvollziehen.

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Okay, @Pardela_cenicienta, danke für den Perspektivwechsel. Wie @muheijo habe ich da bisher ein Blatt gesehen, kann aber deine Deutung wie @Carolus zumindest nachvollziehen. Carolus' Frage nach Vergleichsobjekten ist natürlich richtig.
Ich sehe nach wie vor ein Blatt, ob es zu dem Lorbeer oder zu der Frucht (dem vermeintlichen Madroño) gehört (so habe ich das bisher gesehen), sei dahingestellt.




Den Kelchzipfel, das Krönchen auf dem Granatapfel, sehe ich nicht.

Das Foto >Beitrag 1< von El Quijote ist m.E. keine Pizza.
Es fehlen da die Tomaten und der Mozzarella.
Das Bild müsste ja um die 2.000 Jahre alt sein und da gab es in Europa weder Tomaten noch Mozzarella.

Mozzarella:

Mozzarella soll wohl erst um 1570 von Bartolomeo Scappi (vermutlich 1500 – April 1577) kreiert worden sein.
Scappi war ein berühmter Koch und der Verfasser des Kochbuches „Oper“ welches aus 6 Büchern besteht.
Er war Leibkoch für:

• Papst Paul III. (1534-1549) ,
• Papst Julius III. (1550-1555),
• Papst Paul IV. (1555-1559),
• Papst Pius IV. (1559-1565),
• Papst Pius V. (1566-1572) und
• Papst Gregor XIII. (1572-1585).

Er war auch für viele Kardinale Koch, er hat auch das Gastmahl für Kaiser Karl V. im April 1536 zubereitet.

Tomate:

Die Tomate wurde um 1500 vermutlich von C. Columbus in Europa eingeführt. Sie stammt ja aus Mittel- und Südamerika.
Die ersten Tomatenpflanzen kamen wohl dann Anfang des 16. Jahrhunderts durch Hernán Cortés nach Spanien.

Man nimmt wohl an das dieses Bild eine „Focaccia“ darstellt.
Focaccia -> ein Fladenbrot was auch aus dem Altertum bekannt ist.
Eine Focaccia die mit Früchten bedeckt ist. Wir sehen Granatapfel, möglichweise auch Datteln die mit Gewürzen oder einer Art „Pesto“ veredelt sind.
Pesto -> sieh wiki.

El Quijote schrieb:

Ich kann ja nur für mich sprechen: Für mich war das Rotwein, wenn ich mir römischen Wein vorstelle, stelle ich mir (vielleicht falsch) automatisch Rotwein vor. Also hatte ich keinen Grund das zu erwähnen. Ich nehme an, dass es vielen ähnlich geht.

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Ging mir rein auf das Bild bezogen anfangs auch so. Auch verbunden mit meiner Vorstellung der Farbgebung römischen Weines (vermutlich massiv eingefärbt durch cineastische Bilder) - bis eben, als ich im auch experimental-archäologisch angelegten Spektrum-Artikel "Der Wein der Römer" (2003) folgendes las:
"Römische Winzer versuchten vor allem Weißweine wie den damals so beliebten Falerner zu produzieren und mussten deshalb unmittelbar nach dem Pressen die Schalen entfernen, etwa durch entsprechende Filterkörbe. Denn allein durch die Wärme der Umgebung begann der Traubensaft schnell zu gären, und die Schalen färbten den Wein rötlich – so entstanden Rosé, Clairet und noch dunklere Weine."
Leider keinerlei Quellenverweis an dieser Stelle, noch bei den Literaturhinweisen. Bei Plinius d. Ä. und Columella dürfte was zu Filterkörben zu finden sein, bin aber noch nicht dazu gekommen nachzuschauen.

Lukullus schrieb:

Ging mir rein auf das Bild bezogen anfangs auch so. Auch verbunden mit meiner Vorstellung der Farbgebung römischen Weines (vermutlich massiv eingefärbt durch cineastische Bilder) - bis eben, als ich im auch experimental-archäologisch angelegten Spektrum-Artikel "Der Wein der Römer" (2003) folgendes las:
"Römische Winzer versuchten vor allem Weißweine wie den damals so beliebten Falerner zu produzieren und mussten deshalb unmittelbar nach dem Pressen die Schalen entfernen, etwa durch entsprechende Filterkörbe. Denn allein durch die Wärme der Umgebung begann der Traubensaft schnell zu gären, und die Schalen färbten den Wein rötlich – so entstanden Rosé, Clairet und noch dunklere Weine."
Leider keinerlei Quellenverweis an dieser Stelle, noch bei den Literaturhinweisen. Bei Plinius d. Ä. und Columella dürfte was zu Filterkörben zu finden sein, bin aber noch nicht dazu gekommen nachzuschauen.

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In der Tat war der Amphorenwein, den ich vor einigen Jahren trinken durfte, ein - wenn ich mich recht erinnere - ins bernsteinfarbende gehender Weißwein.

Nach einigem Betrachten von Bildern, würde ich zustimmen...

Carolus schrieb:

Die Ähnlichkeit mit der Zitronatzitrone ist schon frappierend. In dem von @Mashenka verlinkten Wiki-Artikel steht aber auch, dass diese Zitronen erst nach dem Fall Jerusalems 70 n. Chr. von Juden in Südeuropa eingeführt wurde. Falls diese Angaben richtig sein sollten, wäre es erstaunlich, diese Frucht auf einem Fresco in Pompeji zu sehen. Dieses Fresco muß ja 79 TAQ entstanden sein.

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Wenn die (leider unbelegte) Aussage "erst nach dem Fall Jerusalems 70 n. Chr. von Juden in Südeuropa eingeführt" hinsichtlich einer Kultivierung verstanden wird, würde die Option einer schon zuvor bekannten exotischen Handelsware den terminus ante quem 79 n. Chr. nicht ganz unwahrscheinlich erscheinen lassen. Zitronatszitronen als was seltenes und womöglich sauer teures. Könnte einen pompejanischen Haushalt, der sich das (mal) leisten konnte, doch veranlasst haben: "Hey, pinsel mir das mal ins Esszimmer, damit das alle Gäste sehen können."

Wenn es aber in der Bildmitte 2 Zitronatzitronen wären, dann könnte das Fresko auch einen rituellen oder religiösen Bezug haben, wenn sowohl Granatäpfel als auch Zitronatzitronen dargestellt sind.

Anonsten sind sowohl Granatäpfel als auch Zitronatzitronen reizvolle Zutaten für Würzsaucen.

Hier noch einmal ein Beispiel für eine eher weniger längsgeriffelte Zitronatzitrone, die der Frucht im Fresko ähnlicher sieht:

Ansonsten: ein meisterhaftes, beeindruckendes Fresko.

Man könnte auch eine Ähnlichkeit zur runden Gelben Rübe (Gelbe Bete) sehen, die aus dem Mittelmeerraum stammt. Diese Lösung wäre aber wahrscheinlich zu profan.