Priesterinnen

Naja, das 19. Jh. hatte ja eine ganz eigene Deutung vom 'Germanentum' und dem 'edlen Recken Hermann'

 

Zuindest diese Beiden beschäftigen sich nicht mit dem Jahre 9, sondern eben mit der Religionsgeschichte undrein damit verbunden den Göttern und dem Götterglauben.

 

Ich habe nichts von "Verwerfen" geschrieben, sondern von "Berücksichtigen", daß es sich um Pioniere handelt. Es tut der Pionierleistung keinen Abbruch, wenn ich in Rechnung stelle, daß heute zahlreiche Detailfragen anders beantwortet werden als vor hundertzwanzig Jahren.

Die Quellenlage zur vergleichenden Religionswissenschaft (um die ging es hier) hat sich sehr wohl geändert, darüber hinaus auch die Quellenlage zur Indogermanistik, die archäologischen Befunde und einiges andere mehr.

 

Darf ich bescheiden fragen, welche Quellen zur germanischen Religionsgeschichte hinzugekommen sind? Ich meine, daß z.B.die Edda vor 100 Jahren noch dieselbe im Wortlaut ist, wie heute.
Aber vielleicht liege ich auch falsch. :S

 

Ich nehme an, die Frage bezog sich nicht auf meinen Beitrag.

 

Hallo miteinander,

obgleich es bereits vorher schon geschrieben wurde, hier noch einmal ein Text aus der dtv Reihe.
Anm.: es ist ein sehr grober Überblick, deckt sich aber weitgehend mit dem, was auch in verschiedenen Lexika zur Religionsgeschichte und in neueren Büchern zur altgermanischen Mythologie (wenngleich in diesen Werken viel detaillierter und differenzierter) nachzulesen ist.

Sieht man von einigen - wie ich finde - etwas unglücklichen Formulierungen ab und betrachtet es als Grobüberblick sowie als Einstieg in die Materie, so ergibt sich dennoch bezogen auf das Thema eine klare Aussage: Priester i.d.S. gab es nicht, sondern dies wurde durch das Stammesoberhaupt wahrgenommen. Und dieser war entsprechend dem patriarchalen Aufbau ihrer Gesellschaft ein Mann, welcher von den anderen Männern gewählt/ernannt wurde.

Noch eine Anmerkung zu Werken von Historikern des 19. und der 1. Hälfte des 20. Jh. zum Thema Germanen: sehr vorsichtig damit umgehen, denn viele der dort zu findenden Aussagen sind mittlerweile überholt. Als Beispiel nenne ich nur den Punkt der Christianisierung... das wäre aber wieder ein anderes Thema.

In diesem Sinne

Timo

 

Ebenso las ich es auch in meinem Buch "Germania" . Die Priesterinnen brachten angeblich Menschenopfer dar ,indem sie die Gefangenen schmückten und über einem großen Erzkessel die Kehle aufschnitten ,um daraufhin aus ihrem Blut Weissagen zu machen

 

Hallo Fenris,

bezüglich der genannten Literaturquelle...

Das von Dir genannte Buch gehört leider in die fragliche Zeit (19./1.H. 20.Jh. - vgl. Aussagen weiter oben) und sollte dementsprechend mit Vorsicht gelesen werden. Aber Du schreibst ja auch "angeblich" - also dies deshalb nur als Anmerkung...

Noch eine Aussage aus der neueren Fachliteratur (Herder Lexikon "Germanische und keltische Mythologie"), welche die von mir zuvor bereits angeführte Textstelle noch weiter verschärft...

In diesem Sinne

Timo

 

Lieber Timotheus,
wenn es bei den Germanen keinen Priesterstand gab und der Tempel in Upsala in Schweden eine Ausnahme war, dann stellt sich doch die Frage, ob die Germanen in ihrer Kiltur es noch nicht bis zu einem Priesterstand gebracht hatten oder ob sie keine Priester haben wollten?
Festzustellen bleibt, dass die benachbarten Kelten mit den Druiden durchaus einen Priesterstand hatten, der auch als Arzt tätig war.

 

Lieber Heinz,

ich hatte es doch in meinem Beitrag zuvor schon geschrieben: das politische Amt und das Kultamt lagen in einer Hand, sprich - das Stammesoberhaupt übte kultische Handlungen aus.

Viele Grüße

Timo

 

Demnach ist also die Existenz von eigenen Tempeln inzwischen gänzlich widerlegt.
Die von mir genannte Literatur ist aus den Jahren 1993 bzw. 1999; sicher kann einiges dann inzwischen von der neuesten Forschung widerlegt sein...
Zum Punkt des eigenen Priesteramtes oder gar zu Priesterinnen habe ich in dem Text allerdings nichts finden können bzw. interpretiere ich die betreffende Textpassage schon in Richtung meiner bisherigen Aussage, daß kultische Handlungen vom Stammesoberhaupt ausgeführt wurden. Oder habe ich da etwas überlesen?

 

Hast Du nicht.
Nichtexistierende Einrichtungen werden in der Regel nicht genannt. Sie hatten auch keinen Papst. Steht auch nicht in dem Artikel.

Übrigens: Der Artikel ist eine Zusammenfassung aus "Aschehougs Norges Historie" 12 Bde (Oslo 1995), die ich da eingestellt habe.

 

Da ist schon was wahres dran, Fenris. Auf den von dir geschilderten Vorgang deutet nämlich der berühmte Silberkessel von Gundestrup hin, der aus dem 1./2. Jh. v. Chr. stammt, und im Nationalmuseum Kopenhagen ausgestellt ist.

Dieses Silbergefäß mit einem Durchmesser von 69 cm und einer Höhe von 42 cm ist innen und außen mit vergoldeten Silberplatten besetzt und wird allgemein als Kultgefäß betrachtet. Die Silberplatten zeigen nämlich Tierfiguren, eine Götterdarstellung, den Kampf mit einem Stier, Kultprozessionen und schließlich Menschenopfer. Einige Historiker sind daher der Ansicht, dass der Kessel das Blut von Kriegsgefangenen auffangen sollte, denen man die Kehle durchschnitt. Dieses Ritual - so die Ansicht einiger - soll vornehmlich von Weisen Frauen durchgeführt worden sein.

Wie auch immer: rituelle Menschenopfer hat es wohl gegeben, was die Darstellungen des Kessels deutlich zeigen.

Herkunft, exakte Deutung und Entstehungszeit des Kessels sind bis heute umstritten und viele sind der Ansicht, dass es sich um keine germanische, sondern um eine ostkeltische Arbeit handelt.

 

@fingalo & Dieter

Ich muß wohl leider doch deutlicher werden als beabsichtigt... :winke:

Das ist mir schon klar, daß Nichtexistentes nicht genannt bzw. nicht belegt ist.
Da Du jedoch meine Aussage

als solche widerlegen wolltest und dies zugegebenermaßen lediglich für den zweitrangigen Teil (Tempel) und nicht für den in diesem Thema erstrangigen Teil (Priesterstand) tun konntest, finde ich das schon etwas merkwürdig
Zumal die Unterschiede in den Aussagen zu den Tempeln mE nach nur eine weitere Einengung sind von "im Normalfall nicht, nur in Sonderfällen" zu eben "überhaupt nicht".

Kurzum: Du kannst zwar meine Aussage zu den Tempeln widerlegen, nicht aber die - eigentlich hier essentielle - zur Nichtexistenz eines Priesterstandes bzw. von Priesterinnen. Denn wie Du richtig schreibst, ist von Priestern genausowenig die Rede wie von einem Papst!

Wie Du schon schreibst, ist da vieles Interpretationssache.
Sicherlich kann man es so deuten, daß dieses Ritual von Weisen Frauen durchgeführt worden ist - was allerdings mE nach dann schon tatsächlich eher ins Keltische denn ins Germanische weist :grübel:
Und gerade bezüglich dessen, was Frauen erlaubt waren, unterscheidet sich die keltische von der germanischen Gesellschaft recht deutlich!

Sorry, aber auch da kann ich keine Basis für die Widerlegung meiner Aussage zur Nichtexistenz eines eigenen Priesterstandes bei den Germanen erkennen...

 

Ich wollte gar nichts widerlegen, sondern nur noch Material beisteuern

Du hast meinen Linkhinweis völlig überinterpretiert. Da stand im zweiten Satz des Zitats was von Tempeln, und da fiel mir dieser Link ein.
Abgesehen davon kenne ich keine Priester ohne festen Kultort. Das muss allerdings nicht unbedingt ein Tempel sein. Aber wenn die Kulthandlungen auf dem Hof des Großbauern/Häuptlings / Goden stattfinden und in ein Gastmahl mündeten, widerlegt das zwar nicht zwingend die Existenz von Priestern, aber spricht doch gegen deren Existenz.

Du darfst meinetwegen an Priester und Priesterinnen glauben.
Wenn die Frage zur Beweislast aufgeworfen wird, dann darf ich vorsichtshalber darauf hinweisen, dass die Nichtexistenz einer Sache sich in aller Regel nur selten beweisen lässt und daher der Nachweis von Priestern bei den Nordgermanen bei dem liegt, der sie behauptet.
Da denn mal los. Möglich ist schließlich alles. :fs:

 

Tja, wo die Fakten fehlen, wird die Fantasie duch nichts gestört.

Zeigt auch eine Stickerei im Osebergfund, wo 9 Männer am Baum hängen, wie im oben genannten Link beschrieben wird.

 

Mir scheint, Du willst mich mißverstehen; ich sagte mit keinem Wort, daß ich an so etwas glaube :winke:

In Beitrag 26 schrieb ich:

Und in Beitrag 28 schrieb ich - sogar auch dort fett hervorgehoben:

Ich bin also genauso davon überzeugt, daß es bei den Germanen keine Priester - egal ob nun männlich oder weiblich - gab. Also warum diese Unterstellung?

 

Der Kessel von Gundestrup zeigt, meiner Information nach, das Motiv eines geweihbewehrten Gottes, in sitzender Position, mit verschränkten Beinen.

Das ist das Abbild des "Cernunnos", - eines keltischen Gottes.

Der Kessel von Gundestrup ist keltisch und kann also, meiner Meinung nach, nicht zur Belegung germanischer Religionsformen, welcher Art auch immer, herangezogen werden.

 

Ich wollte Dich nicht missverstehen, sondern habe es schlicht einfach so getan, weil Du mir unterstelltes, ich wollte Dich bezüglich Priester widerlegen. Da ich von Priestern nichts schrieb und daraus herleitete, dass es sie so wenig gebe wie einen Papst, hatte ich den Schluss gezogen, dass Du sie angenommen hättest.
War also nix mit "widerlegen", weil wir beide in die gleiche Richtung denken.
Sorry