Propaganda von damals

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Tuman, 4. Februar 2005.

  1. Graess

    Graess Neues Mitglied

    Ich glaube nicht das es Franzosen waren. Diese Anekdote über die Tuman schreibt ist sehr gut bekannt in der türkischen Geschichte. Es war ein Kampf bei St. Gotthardt 1661.Gegner war Habsburg und es war eine demütigende Niederlage für die Osmanen.
    Allerdings waren keine großen Truppenkontigente beteiligt und es war auch keine große Schlacht. Daher hatte die Niederlage kaum Auswirkungen.. Doch offenbarte es die osmanische Schwäche zumal die türkischen Truppen die dort zu Feld geführt wurden fast ausschließlich aus Janitscharen ,osmanischen Eliteeinheiten , bestanden...

    Gruß aus Bremen :winke:
     
  2. Graess

    Graess Neues Mitglied

    Also der Gerhard Schweizer scheint ja nicht so der Experte zu sein oder gut recherchiert zu haben...
    Auch dieser Vorfall ist sehr gut bekannt in der türkischen Geschichte da es im Grunde das einzige Mal war das es einem Gegner gelungen war bis zum Sultan vorzudringend und dann statt den Sultan den Vezir i Azam ( Großwesir) zu töten und dann auch noch mit dem Leben davon zu kommen...

    Allerdings war es nicht der Kampf gegen die Mamelucken sondern ein paar Jahre vorher die Schlacht bei Caldiran ( keine Ahnung wie der Ort knapp hinter der türkisch irakischen Genze auf deutsch heißt, ich glaub Tschaldiran).
    Gegner waren das komplette osmanische Heer und das Heer der Schahs in Persien..

    Es war auch nicht Tuman Bey sondern Shah Ismail , der Shah der Iraner/Perser..

    Ich frage mich wie jemand sich sooooo dermaßen verhauen kann der Bücher schreibt und die dann auch noch veröffentlicht werden...
    Auch war der Name des Wesirs nicht Sinan Pasha ( den scheint Gerhard Schweizer mit Sinan Pasha oder auch Mimar(Erbauer) Sinan genannt verwechselt zu haben welcher erst einige Jahrzehnte später verantwortlich sein sollte für einige der Prächtigsten Bauten im Osmanischen Reich und der selber nie ein Vesir war. Eher ein guter Freund von Sultan Süleyman und ein Künstler der von Süleyman gefördert wurde...

    Also solltest du dich ganz schnell in Schah Ismail umnennen:)yes: Scherz) und dieses Buch das du gelesen hast würde ich so nicht Ernst nehmen... Einige Mitglieder hier im Forum scheinen besser recherchieren zu können als der Autor jenes Buches..
    Traurig traurig aber wahr...
     
  3. Graess

    Graess Neues Mitglied

    200.000 Mann?? Wo hast du diese Zahl her? Teil das mal durch 2...
    Ist immer noch ein riesiger Zahlenvortei für die Türken aber schon die Eroberung Konstantinopels 1453 hatte gezeigt das bei Belagerungen die zahlenmäßige Überlegenheit der Belagerer eine sehr! kleine Rolle spielt. Wie sollten sonst unter 10.000 Verteidiger( nach einigen Quellen 7.000 Verteidiger) sich 53 Tage lang gegen 80.000 Angreifer zu Wehr setzen?

    300 Kanonen? Niemals hatten die Türken so viele Kanonen dabei...

    Wir reden hier über Wien. Einer der Hauptgründe für das Scheitern beider Belagerungen(die von 1529 auch) war das fehlen der schweren und großen Bombarden womit die Türken mit wenigen Treffern auch die dicksten Betonmauern mit wenigen Salven zum Einsturz bringen konnten...
    Das bergige Terrain hinderte die Türken schlichtweg daran diese Monstrositäten von Geschützen mit nach Wien zu transportieren. Deshalb hat Kara Mustafa auch primär auf die Tunneler gesetzt die Gräben unter die Mauern von Wien graben sollten um dann die Mauern zum Einsturz zu bringen. Ein sehr langwieriger Prozeß...

    Das das Entsatzheer das nachwievor zahlenmäßig den Türken weit unterlegen war so einfach gewinnen konnte lag an mehreren Faktoren...

    Erstmal war die Zusammensetzung der türkischen Armee 1683 einer osmanischen Armee von den Zeiten Sultan Süleymans (also Hundert Jahre vorher) sehr ähnlich fast schon identisch. Es gab in den Hundert Jahren kaum Innovationen aber eher eine Verschlechterung der QUalität der Sipahi Truppen und auch und vor allem in den Reihen der Janitscharen wo inzwischen auch Türken in den Dienst genommen wurden und nicht nur Kinder aus christlichen Familien aus dem Balkan und Janitscharen auch vor Dienstaustritt heiraten und einem bürgerlichen Beruf nachgehen konnten..
    Zwar hatten die Janitscharen immer noch einen fruchteinflößenden Ruf aber mehr als der Ruf war da nicht mehr..

    Dazu war das osmanische Reich Ende des 16. Jahrhunderts durch die Epoche der Weiberherrschaft die bis mitte 17 Jahrhundert angehalten hatte und durch Auftstände in Anatolien ( die berühmten Celali Aufstände) geschwächt.
    Diese massiven Probleme wurden erst durch die Köprülü Vesire ( die übrigens serbischer Herkunft waren und Kara Mustafa Pascha war der Schwager von Ahmet Köprülü, er hatte seine Schwester geheiratet und war auch erst dadurch zum Großwesir geworden) gelöst...
    Im Grunde genommen hatte das osmanische Reich von 1570 - 1650 sich eine Auszeit genommen.. Aber nicht seine Nachbarn ..

    Fast jeder Soldat in dem Entsatzheer war mit einer Feuerwaffe bewaffnet während auf türkischer Seite die Janitscharen die einzigen waren die Musketen mit sich führten..
    Dabei ist die QUalität der Feuerwaffen der Europäer damals schon besser gewesen als die der Osmanen.. Dazu führte das Ensatzheer auch schon kleine Kanonen mit sich die zwar im Vergleich zu dem osmanischen Grossgeschützen harmlos aussahen mit denen man aber viel weiter und genauer schiessen konnte und die nicht nur hochmobil waren sondern auch noch Sprenggeschosse verschiessen konnten was bei den türkischen Kanonen nicht der Fall war..

    Aber Hauptgrund des Desasters für die Türken ist das Fehlen der Akindji Reiterei gewesen. Es gab diese Truppengattung 1683 nicht mehr.. Normalerweise schwärmten bei einer BElagerung die Akindji in alle Richtungen aus ... Dabei wurde gemordet geplündert und vergewaltigt was das Zeug hält...(auch etwas was leider von vielen Türken geleugnet wird aber die Akindjis sind Demoralisierungstruppen gewesen und wurden nicht ohne Grund im deutschsprachigen Raum als Renner und Brenner machmal auch Renner und Senger genannt). Nebeneffekt war das feindliche Entsatzheere und Truppenbewegungen die Befehlshaber der Osmanen mehrere Tage vor ihrem Antreffen am Kriegsschauplatz gemeldet wurden..
    1683 gab es so gut wie keine Aufklärung durch die Türken. Sie worden von dem Entsatzheer überrascht. Sonst hätten die Türken am Kahlenberg Vorkehrungen getroffen und die polnischen Lanzenreiter die mehr oder weniger fast im Alleingang die Türken besiegt haben hätten nicht einfach so mir nix dir nix das türkische Lager niederreiten können...
    Dazu ist unter den Janitscharen auch noch eine Panik ausgebrochen!!! ( Das erste Mal seit bestehen der Truppe!) Kara Mustafa hat noch versucht seine Truppen zu sammeln und zum Gegenangriff überzugehen in der Hoffnung dooch noch einer Niederlage zu gehen... Aber die Janitscharen erleideten brutale Verluste und liefen irgendwann voller Panik davon... Wenn die Elitetruppen rennen ist das für die restlichen Truppen kein sehr aufbauendes Erlebnis..Die Panik der Janitscharen verbreitete sich dann auch unter den anderen Truppengattungen... Das große Rennen hatte begonnen und war von nix und niemandem mehr aufzuhalten...

    Kara Mustafa mußte die Niederlage verantworten... Er bekam einen Besuch von den Taubstummen( Henker des Sultans) die ihn bei Belgrad erreichten und wußte das seine Zeit gekommen ist.. Er wurde nach einem letzten Gebet erdrosselt und sein Kopf danach abgehackt und zum Sultan gebracht als Beweis seines Ablebens.. ( Wobei nicht der Sultan selber den Tod wollte sondern andere Interessentengruppen in deren Einfluß der Sultan lag die nur auf einen Fehltritt Kara Mustafas warteten)..

    Uff ich hatte gar nicht vor so einen langen Beitrag zu schreiben!
    Gruß aus Bremen
     
  4. KaraKan

    KaraKan Gesperrt

    hat dir das cliffy b ins ohr geflüstert,als ihr zusammen sex hattet?
     
  5. Graess

    Graess Neues Mitglied

    ???
    Sorry, aber ich kann mit diesem Kommentar nix anfangen? Wer ist Cliify b und was hat Sex damit zu tun??

    Also wenn die Art wie ich geschrieben habe auf dich arrogant rüberkam und du dich attackiert gefühlt hast und das was du geschrieben hast ein Versuch ist dich zu wehren , entschuldige ich mich hiermit bei dir. Es war nicht meine Absicht...

    Es ging mir nur darum klarzustellen das die Türken wegen infrastrukturiellen Problemen auf Habsburger Territorium ihre Bombarden und Geschütze großenteils nicht mit nach Wien gebracht haben und zwar bei beiden Belagerungen...

    Desweiteren ist auch die Zahl von 200.000 Tausend doch übertrieben.. Die osmanischen Quellen (wobei man hier nochmal erwähnen sollte das die Osmanen wahre Meister der Buchhaltung waren) recht Akkurat sind und die Truppenstärke auf 80.000-100.000 Mann geschätzt wird...

    Bei deinem Namen Karakan vermute ich mal das du türkisch bist und auch türkisch lesen kanst..
    Du hast eine viel größere Möglichkeit als der durchschnittliche Deutsche wegen deinen türkisch Sprachkenntnissen so ziemlich alles was dich über das osmanische Reich interessiert auf türkisch nachzulesen...


    Gruß
     
  6. Mercy

    Mercy unvergessen

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