Provinzialisierung in Gallien und Germanien

Und vielleicht war die römische Vorgehensweise zu sanft?

Germanien ist nicht Gallien, und die hiesigen Stämme waren in ihren Territorien sehr mobil, es gab keine Städte, und es gab Stammeshierarchien die selbst durch den immensum bellum nicht aufgelöst wurden.

Letzten Endes standen hinter dem Aufstand diejenigen unter den lokalen Eliten, die ihre Interessen durch eine Provinzialisierung gefährdet sahen.

Letztlich ist es doch so: Das negativste Zeugnis stellt Varus Velleius Paterculus aus, der Tiberius wo immer es geht über den grünen Klee lobt.
Tiberius hatte die Germanen doch angeblich im immensum bellum besiegt. Wenn also kein Schatten auf Tiberius fallen sollte, musste der Fehler ja quasi bei Varus liegen, als dessen "Nachfolger".

Varus hatte sich als Statthalter in Syrien und Africa bewährt, war in Rechtsfragen und auch im Militärischen erfahren. - Was du an seiner Auswahl zu beanstanden hast, verstehe ich nicht. Letztlich bewertest du die Bilanz eines Mitte 50jährigen anhand seiner letzten vier Lebenstage.

Bockstein schrieb:

Wenn meine Zeilen richtig gelesen würden , käme heraus, daß ich für die Personenwahl ganz allgemein einen ausgleichenden Charakter genommen hätte. Das beugt Mißverständnissen vor. Es geht nicht um Varus, ELQuijote.

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Dass es nicht um Varus geht, versteht sich doch von selbst. Varus wird als vir ingenio mitis, moribus quietus ("ein Mann mit sanftem Wesen und ruhigem Charakter") beschrieben, war also die Idealbesetzung.

Bockstein schrieb:

Es geht nicht um Varus, ELQuijote.

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Die Varus-Diskussion hattest du angezettelt:

Bockstein schrieb:

Ich frage x etwas anders:
Zeugt es nicht von einer Überschätzung der römischen Stabilität in Germanien, kurz nach dem "immensum bellum" einen derart durchgreifenden Mann wie Varus entsandt zu haben. Oder wollten die Römer die verwaltungsmäßige Einverleibung übers Knie brechen, ohne vorher wenigstens die Wogen geglättet zu haben?

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Daraufhin habe ich gefragt, was an Varus falsch gewesen sein solle, er war sowohl als Verwaltungsfachmann erfahren, als auch in militärischen Dingen, hatte seine Aufgaben bislang erfolgreich oder geräuschlos erledigt. Daraufhin war deine Antwort wiederum, das Ergebnis spreche für sich. Dies ist eben bei einer Lebensbilanz von 54 Jahren nur vier Tage zu berücksichtigen und auf das Scapegoating interessierter Autoren wie Velleius Paterculus hereinzufallen.

ElQuijote, Dein Einwand betreffs Paterculus passt nicht. Dessen Büchlein habe ich ebenfalls gelesen.Varus war in Dangstette, war Legat und in Syrien.
Was in Germanien geschieht, wenn römisches Recht kompromisslos durchgesetzt wird, ohne sich um die Befindlichkeiten der Germanen zu kümmern, hat man gelesen.

Heute würde man wohl die Leute "mitnehmen", um Neues durchzusetzen.

Bedenke, die Germanen waren keine Waisenknaben, das Leben auf der linken Rheinseite war weitaus sicherer, geordneter und gesünder als im freien Germanien, wo die Stämme keineswegs in Frieden und Eintracht lebten und ihren Nachbarn das Leben zur Hölle machten.

Die Römer haben ja versucht, die Germanen einzubinden, zumindest deren Oberschicht (und damit indirekt auch deren Untergebene), mit Ehrungen und Posten. In Gallien klappte das nach Anfangsschwierigkeiten ganz gut.

Im Übrigen ging es wohl kaum darum, "römisches Recht" (das ohnehin nur für römische Bürger galt) als solches durchzusetzen, sondern römische Gerichtsbarkeit. Sie gehörte zu den primären Aufgaben eines Statthalters. Also geregelte Verfahren mit dem Statthalter als Entscheidungsinstanz statt Blutrache oder was auch immer. Wenn in einer Provinz Friede, Ruhe, Ordnung und Sicherheit herrschen sollten, war das unumgänglich.

@Ravenik ,
ich meinte die Gerichtsbarkeit....und mich sehr unglücklich ausgedrückt.
Gehört römische Gerichtsbarkeit nicht zum römischen Recht?

betreff meinen Post vom Freitag: nicht "die Befindlichkeiten der Germanen", sondern "die Befindlichkeiten der verschiedenen germanischen Stämme".

Bockstein schrieb:

ElQuijote, Dein Einwand betreffs Paterculus passt nicht. Dessen Büchlein habe ich ebenfalls gelesen.Varus war in Dangstette, war Legat und in Syrien.
Was in Germanien geschieht, wenn römisches Recht kompromisslos durchgesetzt wird, ohne sich um die Befindlichkeiten der Germanen zu kümmern, hat man gelesen.

Heute würde man wohl die Leute "mitnehmen", um Neues durchzusetzen.

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Was genau passt nicht? Du fällst doch immer noch auf das Scapegoating Velleius' herein.

@El Quijote , nein, überhaupt nicht.

Sepiola schrieb:

Dass es nicht um Varus geht, versteht sich doch von selbst. Varus wird als vir ingenio mitis, moribus quietus ("ein Mann mit sanftem Wesen und ruhigem Charakter") beschrieben, war also die Idealbesetzung.

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Ich sehe überhaupt keinen Widerspruch. Jemand, der ein sanftes Wesen und einen ruhigen Charakter hat, kann sehr wohl auch durchsetzungsfähig sein. Sein Pech, daß er etwas so zur germanischen Mentalität Gegensätzlichem wie die römische Gerichtsbarkeit durchsetzen mußte. In Rechtsfragen konnte er keine Kompromisse schließen oder sich ambivalent verhalten.

Im Ergebnis wäre vermutlich jeder an der Aufgabe gescheitert,da in der Art der Aufgabe begründet . Der germanische Richterspruch wird durch den Richterspruch des Statthalters ersetzt. Das ging nicht.


Ich habe in meinem Leben die Erfahrung gemacht, daß mit Härte durchsetzen Widerstand produziert. Insoweit ist dann Kompromissfähigkeit angesagt. Wenn aber Varus in Sachen Gerichtsbarkeit keinen Spielraum hatte, war die Lösung der Aufgabe von vornherein zum Scheitern verurteilt.
Insoweit nehme ich mein "Mitnehmen" zurück.

Meine Frage hier wäre: Warum ging es in Gallien besser?

Bockstein schrieb:

Ich habe in meinem Leben die Erfahrung gemacht, daß mit Härte durchsetzen Widerstand produziert.

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Welchen Aussagewert hat deine private Lebenserfahrung in Sachen römischer Expansion? Ich habe zwar einiges über die römische Kaiserzeit gelesen, aber da war nirgendwo eine Referenz auf bockstein´sche autobiografische Schriften
Bzgl. "mit Härte durchsetzen": ist der Varus mit Feuer und Schwert drangsalierend durch die germanischen Gefilde gezogen, alles versklavend und unterjochend?

Bockstein schrieb:

Im Ergebnis wäre vermutlich jeder an der Aufgabe gescheitert,da in der Art der Aufgabe begründet . Der germanische Richterspruch wird durch den Richterspruch des Statthalters ersetzt. Das ging nicht.

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Die Durchsetzung der römischen Rechtsprechung ging im ganzen Mittelmeerraum sehr oft. Der germanische Richterspruch wird dem römischen nicht unbedingt fremder gewesen sein als der mösische, nabatäische oder iberische.

Bockstein schrieb:

Ich habe in meinem Leben die Erfahrung gemacht, daß mit Härte durchsetzen Widerstand produziert. Insoweit ist dann Kompromissfähigkeit angesagt. Wenn aber Varus in Sachen Gerichtsbarkeit keinen Spielraum hatte, war die Lösung der Aufgabe von vornherein zum Scheitern verurteilt.

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Eine besondere "Kompromissfähigkeit" legte auch Caesar in Gallien nicht an den Tag. Er versuchte die gallischen Eliten für sich zu gewinnen und einzubinden, aber ansonsten ging er mit voller Härte vor. Verglichen mit Caesars Wirken in Gallien scheinen die Römer in Germanien sogar eher zurückhaltender gewesen zu sein.

Bockstein schrieb:

Meine Frage hier wäre: Warum ging es in Gallien besser?

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Ging es eigentlich nicht. Auch in Gallien gab es einen großen Aufstand, dem sich fast alle gallischen Stämme anschlossen, sogar die Haeduer. Er hätte durchaus Erfolg haben können. Der Flächenbrand überforderte die Römer, sie konnten nicht überall zugleich sein, zumal sich der Gegner lange auf keine große Schlacht einließ. Für Caesar sah es zeitweise sehr schlecht aus, und das zu einer Zeit, als es auch innenpolitisch für ihn immer schwieriger wurde. Hätte er Gallien nicht wieder unter Kontrolle bekommen, ehe der Konflikt mit seinen Gegnern in Rom eskalierte, wäre er möglicherweise komplett gescheitert, und Gallien wäre (zumindest bis zu einem allfälligen späteren neuen Eroberungsversuch durch andere Römer) wieder unabhängig geworden. Aber er hatte das Glück, dass Vercingertorix nach einem verlorenen Reitergefecht anscheinend die Nerven wegschmiss und sich in Alesia einschließen und somit an einem Punkt festnageln ließ. Das gab den Römern die Möglichkeit, ihre Stärken auszuspielen. Damit und mit der erfolgreichen Schlacht gegen das Entsatzheer wendete sich das Blatt, und in den folgenden Jahren hatten die Römer nur noch mit regionalen Aufständen zu kämpfen. Viele Angehörige der gallischen Oberschicht (die vielleicht erst mit dem Scheitern der alten Eliten nach oben gekommen waren) erkannten vermutlich, dass es für sie besser und sicherer war, das römische Angebot der Teilhabe mit Posten und Ehrungen anzunehmen statt weitere Aufstände mit geringen Erfolgsaussichten zu versuchen.
So weit kam es in Germanien erst gar nicht, hier konnten die Römer den Flächenbrand nicht löschen und den Aufständischen keinen wirklich entscheidenden Schlag versetzen.

Varus war nur kurze Zeit in Germanien, von 7 n. Chr. bis 9 n. Chr., als legatus Augusti pro praetore. Weder hatte er die Drususfeldzüge noch den Immensum bellum zu verantworten.

Es ist schwer abzuschätzen, was Drusus und Tiberius an zivilen Toten in Germanien hinterließen, es wird deutlich weniger als bei Caesar in Gallien gewesen sein.

Die Rachefeldzüge des Germanicus kann man nur als sinn- und erfolglose Massaker bezeichnen.

Da bleibt wenig Raum und Anlass, Varus eine besondere Schuld oder ein vermeintliches Versagen anzulasten.

Ich hatte mich korrigiert und die Art der Aufgabenstellung für Varus`Scheitern verantwortlich gemacht. Um Schuld oder persönliches Versagen geht es mir nicht.
Varus wird mit 9 n verbunden. Was hat er 7 und 8 n in Germanien gemacht? Den Zusammenhang mit Drusus sehe ich zwar nicht, aber vielleicht gibt es eine Quelle, die eine Verbindung herstellt. Zu den beiden Jahren habe ich nichtsgefunden.

@Stradivari #14
Spekulation ist beispielsweise die Historikerdiskussion um die Motivlage von Augustus: Wollte er Grenzsicherung oder Expansion, oder beides?

Bockstein schrieb:

@Stradivari #14
Spekulation ist beispielsweise die Historikerdiskussion um die Motivlage von Augustus: Wollte er Grenzsicherung oder Expansion, oder beides?

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Das würde ich nicht unbedingt so sagen. Man kann ja durchaus in den Quellen bezeugte Maßnahmen diskutieren, die vielleicht darüber Aufschluss geben, ob weite Teile Germaniens sich in Richtung einer Provinz entwickelten. Zumindest um das Jahr 9 herum gibt es dafür sehr wohl Hinweise.

Oder habe ich Dich missverstanden?

Bockstein schrieb:

Spekulation ist beispielsweise die Historikerdiskussion um die Motivlage von Augustus: Wollte er Grenzsicherung oder Expansion, oder beides?

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Das eine schließt das andere nicht aus: Die Römer expandierten öfters, um bestehendes Gebiet durch die Unterwerfung des Vorfelds zu sichern.

Im Übrigen muss man nur in Augustus' "Res Gestae" nachlesen: Im 26. Kap. rühmt er sich klipp und klar, die Grenzen aller Provinzen, denen nicht-unterworfene Völker benachbart waren, erweitert und Germanien bis zur Mündung der Elbe "befriedet" zu haben.