Punische Kriege und Versailler Vertrag - aus der Geschichte nicht gelernt?

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Barcas

Gast
Hätten die Alliierten, welche Deutschland den Versailler Vertrag diktierten, nicht aus der Geschichte lernen müssen? Das mit den Reparationen hat doch schon nach dem Ersten Punischen Krieg nciht funktioniert und führte dazu, dass die Barciden Spanien besetzten, was wiederum der Grund für einen neuen Krieg war. Das hätte man 1919 doch wissen können, oder?
 
Das war aber keine zwingende Entwicklung: Nach dem 2. Punischen Krieg war Karthago trotz seiner Schwächung und der radikalen Verkleinerung seines Territoriums dank erfolgreicher Finanz- und Wirtschaftsreformen ganz ohne Eroberungen problemlos in der Lage, seine Reparationen zu zahlen. Es bot Rom sogar eine vorzeitige Zahlung des ganzen restlichen ausstehenden Betrags an, was Rom aber ablehnte (wohl um Karthago länger in Abhängigkeit zu halten).
 
Der Versailler Vertrag wäre in den wirtschaftlichen Folgen irgendwann überwunden gewesen.

Mir stellt sich dann eine andere Frage:
  • Hatte das Deutsche Reich 1914 nichts aus der Geschichte gelernt?
  • Hatte das Deutsche Reich 1936 nichts aus der Geschichte gelernt? Die Rheinlandbesetzung hätte damals schon zum Verlust der Souveränität führen können.
  • Hatte das Deutsche Reich 1939 nichts aus der Geschichte gelernt?
  • Haben manche 2026 nichts aus der Geschichte gelernt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Schon während der Verhandlungen gab es warnende Stimmen, die genau das vorhersahen, was später eintreten sollte. Der britische Ökonom John Maynard Keynes verließ aus Protest die Verhandlungen und schrieb das berühmte Buch „Die wirtschaftlichen Folgen des Friedensvertrages“ (1919). Seine Kernargumente waren:

Wirtschaftliche Lähmung: Ein finanziell völlig überlastetes Deutschland kann kein stabiler Handelspartner mehr sein. Das schadet letztlich der gesamten europäischen Wirtschaft.

Politischer Radikalismus: Zu harte Bedingungen nähren den Revanchegedanken und gefährden die junge deutsche Demokratie (die Weimarer Republik).
 
Die "zu harten Bedingungen" hätten den Revanchegedanken nicht weiter befeuert als er ohnehin schon war.
  • Der Verlust von Elsass-Lothringen, also der 1871 wiedergewonnenen Gebiete, war unausweichlich.
  • Die Verluste an Belgien waren banal im Vergleich zu den Schäden des Krieges dort.
  • Wie hätte man die Ansprüche Polens verweigern können?
  • Naja, vielleicht waren die Gebietsverluste an Dänemark diskutabel...

Das Revanchedenken war tief verwurzelt im Denken der Deutschen Bevölkerung. Dieses Denken hätte vielleicht, oder wahrscheinlich, durch die Vorteile eines geeinten Europas überwunden werden können.

Es hätte nur Spott und ein klares "Vae Victis!" oder "You got what you ordered!" das nationale Denken ad absurdum führen können, und natürlich vor allem klares Entgegentreten der Siegermächte auch nach 1930. Also mehr Ignaz Wrobel als Oswald Spengler.
 
Weil von Polen die Rede war, hier mal ein kleiner Überblick:
  • Polnisch-Sowjetischer Krieg (1919–1921): Der größte und gefahrenträchtigste Konflikt. Nach dem Vormarsch der Roten Armee stoppten polnische Truppen unter Józef Piłsudski die sowjetischen Einheiten beim sogenannten „Wunder an der Weichsel“ vor Warschau (1920). Der Frieden von Riga (1921) brachte Polen große Gebietsgewinne im Osten.
  • Polnisch-Ukrainischer Krieg (1918–1919): Ein Kampf um die Kontrolle über Ostgalizien und Lemberg (Lwów) nach dem Zusammenbruch von Österreich-Ungarn. Polen setzte sich durch und integrierte das Gebiet.
  • Polnisch-Litauischer Konflikt (1920): Streit um die Region um Vilnius (Wilno). Nach Gefechten und einer inszenierten Meuterei polnischer Truppen wurde die Region umstritten annektiert, was das Verhältnis zu Litauen für Jahrzehnte belastete.
  • Schlesische Aufstände (1919, 1920, 1921) und Polnisch-Tschechoslowakischer Grenzkonflikt (1919): In Oberschlesien kämpften paramilitärische polnische Einheiten gegen deutsche Verbände und Behörden, um die Angliederung von Teilen des Industriegebiets an Polen zu erzwingen (erfolgreich nach dem dritten Aufstand in Teilen). Im Teschener Schlesien gab es zudem einen kurzen militärischen Konflikt mit der Tschechoslowakei.
 
Der Revanchismus ist ein guter Stichpunkt. Waren die Barkiden revanchistisch? Auch wenn die römische Geschichtsschreibung Karthago vulgo Haniba'al die Schuld am PKII zuwies, eigentlich waren es ja nicht die Karthager, die versuchten, ihre alten Positionen auf Sizilien und Sardinien wieder zu besetzten, sondern es waren die Römer, die einen casus belli konstruierten und Karthago den Krieg erklärten. Hanniba'al war dann zwar ziemlich schnell in Italien, aber er hat Rom den Krieg nicht erklärt.

Edit: es waren die Römer, die einen casus belli konstruierten und Karthago den Rom Krieg erklärten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Friedensvertrag von Versailles wird in der Geschichtswissenschaft oft mit dem Ende der Punischen Kriege verglichen. Historiker und Ökonomen nutzen dafür den Begriff „Karthagerfrieden“ (oder Carthaginian peace). Dieser beschreibt einen Friedensschluss, der den besiegten Gegner nicht integriert, sondern durch extrem harte Bedingungen dauerhaft wirtschaftlich und militärisch vernichten soll. Der britische Ökonom John Maynard Keynes kritisierte die Verhandlungen 1919 in seinem berühmten Buch „Die wirtschaftlichen Folgen des Friedensvertrages“. Er warf dem französischen Premierminister Georges Clemenceau vor, er wolle Deutschland aus purem Sicherheitsstreben ökonomisch vernichten und einen modernen „Karthagerfrieden“ diktieren.
Während Rom Karthago am Ende physisch dem Erdboden gleichmachte, blieb das Deutsche Reich 1919 als potenziell starker Nationalstaat im Herzen Europas bestehen. Die Bedingungen waren hart genug, um die deutsche Bevölkerung dauerhaft zu verbittern, aber nicht konsequent genug, um ein Wiedererstarken des Landes dauerhaft zu verhindern.
 
Kleine Ergänzung:
Der Versailler Vertrag kann historisch nicht isoliert betrachtet werden. Er war Teil einer gigantischen Neuordnung Mittel- und Osteuropas, die durch den Zusammenbruch von vier Großreichen (Deutsches Reich, Österreich-Ungarn, Russisches Reich und Osmanisches Reich) ausgelöst wurde.
Die Vorgänge in Russland und der Zerfall der Habsburgermonarchie (K.u.k.) hängen direkt mit der Härte und der Struktur des Versailler Vertrages zusammen.
 
  • Wie hätte man die Ansprüche Polens verweigern können?
Polen war ja eigentlich keine Siegermacht und hatte insofern eigentlich auch keine "Ansprüche" zu stellen..
Dass es als Staat überhaupt wiedererstand, hatte es nur der Niederlage Russlands gegen das Deutsche Reich zu verdanken. Hätte Russland zusammen mit seinen westlichen Verbündeten gesiegt, hätte es überhaupt kein Polen gegeben. (Stattdessen hätte Russland Ansprüche gehabt.) Polen profitierte also doppelt: Zuerst von der Niederlage Russlands, dann von der folgenden Niederlage des Deutschen Reiches.
Die Vorgänge in Russland und der Zerfall der Habsburgermonarchie (K.u.k.) hängen direkt mit der Härte und der Struktur des Versailler Vertrages zusammen.
Wie das denn? Österreich-Ungarn zerfiel im Oktober/November 1918, lange vor dem Versailler Vertrag. Es fällt mir auch schwer, einen Zusammenhang zwischen dem Bürgerkrieg in Russland und dem Versailler Vertrag herzustellen.
 
Hätten die Alliierten, welche Deutschland den Versailler Vertrag diktierten, nicht aus der Geschichte lernen müssen? Das mit den Reparationen hat doch schon nach dem Ersten Punischen Krieg nciht funktioniert und führte dazu, dass die Barciden Spanien besetzten, was wiederum der Grund für einen neuen Krieg war. Das hätte man 1919 doch wissen können, oder?
Ich fürchte, das einzige, was man aus der Geschichte lernen kann, ist dass man meistens gar nichts aus der Geschichte lernt, dass man entweder immer wieder die gleichen Fehler wiederholt in der Erwartung, dass es diesmal aber klappt oder andere Fehler macht, weil man falsche Lehren aus der Geschichte gezogen hat oder krampfhaft die alten Fehler vermeiden will.

Was wäre auch die Lehre gewesen. Die Römer haben aus dem 2. Punischen Krieg gelernt. Sie haben dafür gesorgt, dass Carthago ihnen nie wieder gefährlich wird, sie haben Karthago dem Erdboden gleich gemacht.


Selbst mal angenommen, dass die Verantwortlichen klüger, verantwortungsvoller, weitblickender gewesen wären, was sie nicht waren.

Sie hätten den Friedensvertrag vor ihren Bevölkerungen rechtfertigen müssen. Sie hätten es den Völkern erklären müssen, die jahrelang in Dreck und Scheiße die Stahlgewitter wieder und immer wieder über sich ergehen lassen mussten, den Völkern, denen man erklärt hatte, dass das der Krieg war, um alle Kriege zu beenden, den Völkern, denen man wieder und immer wieder erklärt hat, dass dies aber nun wirklich, ehrlich, vertrau mir, Bro, die letzte Offensive sein wird, die letzte bis der Krieg beendet ist, die Völker, die geduldig, Kriegsanleihe und Kriegsanleihe gezeichnet haben, den Bevölkerungen, denen man jahrelang mehr und immer noch mehr zugemutet hat.

Den Völkern Europas, denen man eingetrichtert hat, wieder und wieder, dass die Feinde Unmenschen, eigentlich überhaupt keine Menschen sind, dass man sie vernichten, vergiften, erschießen und erstechen muss. Wenn man sich die Kriegspropaganda aller kriegführenden Nationen ansieht, wird deutlich, dass man dem Kriegsgegner das Menschsein absprach. Da nahmen sie sich alle nicht viel, ob Entente oder Mittelmächte, keine Seite, die nicht diesen Hass verbreitet hat.

Der "Tiger" Clemenceau musste am Ende seinen Hut nehmen, weil nach Ansicht vieler Wähler er noch viel zu lasch war.
Der Faktor der öffentlichen Meinung ist nicht zu unterschätzen, und die hat man jahrelang aufgehetzt.
Der Versailler Vertrag war ein Diktatfrieden, und er war inkonsequent. Einerseits demütigte man den Besiegten und sorgte dafür, dass er die Bedingungen nur solange einhielt, wie man ihn unter der Fuchtel hatte und andererseits ließ man den Besiegten territorial so stark, dass man ihn gar nicht dauerhaft unter der Fuchtel halten konnte.

So legte der VV schon die Keimzelle für kommende Konflikte.
 
Durch den Zusammenbruch der K.u.k.-Monarchie blieb ein kleines, wirtschaftlich kaum lebensfähiges "Deutschösterreich" zurück. Die dortige Bevölkerung und Politik wollten sich sofort dem Deutschen Reich anschließen. Dies untersagten die Alliierten im Versailler Vertrag (Artikel 80) strikt. Frankreich wollte um jeden Preis verhindern, dass Deutschland trotz der Kriegsniederlage durch den Zusammenbruch Österreichs territorial und demografisch größer und stärker würde als vor dem Krieg.
 
Frankreich wollte um jeden Preis verhindern, dass Deutschland trotz der Kriegsniederlage durch den Zusammenbruch Österreichs territorial und demografisch größer und stärker würde als vor dem Krieg.
Ja, und trotzdem war Österreich "lebensfähig", genau wie Deutschland auch.

Niemand hinderte Österreich, bilaterale Verträge mit seinen Nachbarn Schweiz, Deutschland, Tschechien und Italien abzuschließen, die zum Vorteil der Beteiligten gewesen wären.

Der wirtschaftliche Protektionismus der europäischen Nationalstaaten nach 1918 nutzte im Endergebnis niemandem.
 
@Barcas

Steile These. Darauf wäre ich angesichts der zwei Jahrtausende, die dazwischen liegen, nicht gekommen …

@Pardela_cenicienta

Versailles war eine politische Dummheit, und die scharfen Reaktionen darauf lassen sich nur aus der Zeit heraus verstehen.

Begründung:

@Turgot, den ich hier sehr vermisse, hat (wie ich meine) mehrmals plausibel dargelegt, dass nach 1919 außerhalb Frankreichs die Vorstellung von der deutschen Alleinschuld am Ersten Weltkrieg kaum geteilt wurde. Von britischen Autoren der Zwischenkriegsjahre dürfte sie sogar mehrheitlich zurückgewiesen worden sein. Die Deutschen waren also von einem internationalen Klima umgeben, das ihrer subjektiven Empörung scheinbar Glaubwürdigkeit verlieh.

Aktuell wird angesichts gewisser Ereignisse in Osteuropa gerne über die Lehren aus Versailles gesprochen, auch Du hast diese Saite gezupft, aber der entscheidende Unterschied besteht darin, dass 1914 nicht 80 Jahre Frieden in Europa geherrscht hatten. Damals konnte der Aggressor seine Paranoia zumindest begründen.

Die strategische Einkreisung des Deutschen Reichs mag durch die aggressive Rhetorik und stümperhafte Diplomatie des zwoten Wilhelm und seiner Speichellecker verschlimmert worden sein, nichtsdestotrotz hatten die Deutschen vor 112 Jahren einen Grund, sich bedroht zu fühlen.

In unserer so diesseitsbezogenen Gegenwart mag es sich seltsam anfühlen, in derart großen Zeitspannen zu denken, aber den Damaligen schien es offensichtlich, dass Frankreich drauf und dran gewesen war, das nächste Kapitel in einer seit Jahrhunderten schwelenden Feindschaft aufzuschlagen, in der Frankreich übrigens häufiger Angreifer als Verteidiger gewesen war—genauso wie aus Sicht der Franzosen Deutschland mit altem Vorbedacht gehandelt hatte. Anders gesagt, die französische Erbitterung, die sich in Versailles ausdrückte, und die deutsche Empörung über den Diktatfrieden, waren zwei Seiten derselben Medaille.

In einer Zeit, in der nationalem "Honneur" noch eine große und sogar sicherheitsrelevante Bedeutung zukam, zielten viele Bestimmungen des Vertrags allein auf die größtmögliche Demütigung Deutschlands ab. Wer in der Empörung darüber eine Überreaktion unvernünftiger Nationalisten erblickt, kann getrost annehmen, dass die unvernünftigen Nationalisten der Gegenseite auf genau diese Empörung hingearbeitet hatten. Insofern wundert es auch nicht, dass die Revision von Versailles in der Weimarer Zeit praktisch parteiübergreifender Konsens war, und man sich nur in der Wahl der Mittel unterschied.

Über die Auswirkungen der Reparationsforderungen mag man noch eingehend streiten, und es steht auch die Tatsache im Raum, dass die Reichsregierung sie verschlimmerte, um eine Reduzierung der Forderungen zu erreichen. Tatsache ist aber, dass die wirtschaftlichen Belastungen ganz gewiss nicht dabei geholfen haben, die junge Republik zu stabilisieren (eine Tatsache, die man nach 1945 mit dem Marshall-Plan implizit eingestand).

Geradezu verheerend erscheinen im Vergleich dazu die Rüstungsbeschränkungen, die Deutschland auferlegt wurden. Vor dem Hintergrund der "Erbfeindschaft mit Frankreich", dem Erstarken eines (teils revanchistischen) polnischen Nationalbewusstseins und der realen Gefahr einer gewaltsam forcierten kommunistischen Revolution war die Reduzierung der Truppenstärke auf 100.000 Mann im Heer eine Einschränkung, die Deutschland schlichtweg nicht hinnehmen konnte.

Last but not least: Versailles musste daran scheitern, eine tragfähige europäische Friedensordnung zu etablieren, weil der Vertrag unter Rechtfertigungsschwierigkeiten seitens der Siegermächte litt.

Das internationale Recht war noch nicht derart herausgearbeitet, dass sich bspw. ein moralischer Anspruch auf Verfolgung deutscher Kriegsverbrechen auch dann ergab, wenn andere Kriegsverbrechen ungesühnt bleiben sollten. Einem Durchschnittsdeutschen des Jahres 1919 konnte man kaum erklären, warum die Missachtung der belgischen Neutralität durch Deutschland Sanktionen nach sich ziehen sollte, die der griechischen Neutralität durch die Entente jedoch folgenlos bleiben konnte.

Ähnlich verhielt es sich bei anderen Prinzipien, die die neue Nachkriegsordnung zu verteidigen vorgab, etwa das Selbstbestimmungsrecht der Völker, das—man kann es nicht anders sagen—von der Entente genauso mit Füßen getreten wurde wie von den Mittelmächten.
 
Aktuell wird angesichts gewisser Ereignisse in Osteuropa gerne über die Lehren aus Versailles gesprochen, auch Du hast diese Saite gezupft, aber der entscheidende Unterschied besteht darin, dass 1914 nicht 80 Jahre Frieden in Europa geherrscht hatten.
Allerdings ging 1914 auch eine außergewöhnlich lange Friedenszeit in Europa voraus. Zwischen 1871 und 1914 gab es nur auf dem Balkan Kriege (und die gab es auch in den 1990er Jahren).
 
Wie hätte denn ein Friedensvertrag ausgesehen der den deutschen Revanchismus verhindert / ausgebremst oder "milder" gemacht hätte? Und was hätte denn tatsächlich den Aufstieg des Nationalsozialismus verhindert?

Meine These ist dass nur Nüchternheit und Spott dieses Denken zur Einsicht in die Niederlage hätten führen können. Hätten mehr Leute wie Kurt Tucholski gedacht, wäre manches verhindert worden.

Also, wie wäre dann ein gefälligerer Vertrag von Versailles gewesen, wo alle Seiten zufrieden gewesen wären?
 
Allerdings ging 1914 auch eine außergewöhnlich lange Friedenszeit in Europa voraus. Zwischen 1871 und 1914 gab es nur auf dem Balkan Kriege (und die gab es auch in den 1990er Jahren).
Dem Buchstaben nach herrschte Frieden, aber nicht im Geiste. Die zwei Jahrzehnte vor 1914 waren geprägt von massiver Aufrüstung, jingoistisch motivierten Beinahe-Konfrontationen und Versuchen, sich bündnispolitisch in eine möglichst günstige Ausgangslage für den allseits erwarteten Krieg zu bringen. Damit stehen sie in krassem Gegensatz zu den zwei Jahrzehnten vor 2022 bzw. (in verstärktem Maße) 2014, die von Abrüstung, Deeskalation und sogar Desinteresse am späteren Aggressor geprägt waren.
Wie hätte denn ein Friedensvertrag ausgesehen der den deutschen Revanchismus verhindert / ausgebremst oder "milder" gemacht hätte? Und was hätte denn tatsächlich den Aufstieg des Nationalsozialismus verhindert?
Der Geburtsfehler des Vertrags von Versailles, soweit er als Grundlage einer europäischen Friedensordnung gedacht war, bestand darin, dass man sich nicht am Beispiel von 1814/1815 orientierte. Das "Konzert der Großmächte" im 19. Jahrhundert spielte gerade deshalb über so lange Strecken harmonisch, weil man Frankreich in die Gestaltung der Nachkriegsordnung einbezogen hatte.

Wäre Versailles ein Friedensvertrag im engeren Sinne gewesen—Beendigung des Kriegszustands, Rückkehr zum Status quo ante, Reparationen—, und man hätte alle weiteren Fragen die Nachkriegsordnung betreffend gesondert behandelt, und zwar mit dem bevölkerungsreichsten Land Westeuropas am Verhandlungstisch statt in der Rolle des Empfängers von Diktaten, wäre wohl eine tragfähigere Ordnung erreicht worden.
Meine These ist dass nur Nüchternheit und Spott dieses Denken zur Einsicht in die Niederlage hätten führen können. Hätten mehr Leute wie Kurt Tucholski gedacht, wäre manches verhindert worden.
Es mag an mir liegen, aber das verstehe ich nicht.
 
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