Punische Kriege und Versailler Vertrag - aus der Geschichte nicht gelernt?

Der ganze Karthago-Vergleich ist von vorne bis hinten Unsinn.
bedenkt man, dass 1914-18 weder römische Legionen noch karthagische Kriegselefanten beteiligt waren, auch nicht am Verhandlungstisch, ist das korrekt beobachtet ;)
falls man "Karthagerfrieden" als Synonym für Diktatfrieden versteht, stehen die Chancen, von vorn bis hinten weniger Unsinn zu verzapfen, um einiges günstiger ;)
 
falls man "Karthagerfrieden" als Synonym für Diktatfrieden versteht, stehen die Chancen, von vorn bis hinten weniger Unsinn zu verzapfen, um einiges günstiger ;)
Falls man es nur als Synonym für "Diktatfrieden" versteht, verliert der Begriff allerdings seinen Sinn, denn ein Diktatfrieden ist erstmal jeder Frieden, der kein Kompromissfrieden ist.

Der Friedensvertrag, den Italien 1947 aufgebrummt bekam, war zweifelsohne ein Diktat, denn zu verhandeln hatten die Italiener da nicht viel. Allerdings kam Italien recht glimpflich dabei weg. Es verlor seine Kolonien, wobei Somalia de facto bis 1960 unter italienischer Kontrolle blieb, dazu den Großteil von Istrien (ohne Triest) einige Inseln in der Adria und zwei Ortschaften an der Grenze zur Provence, kam sonst territorial aber weitgehend ungeschoren davon.

Noch krasser sind die Beispiele Bulgariens und Rumäniens, die trotz Niederlage und Friedensdiktat am Ende des 2. Weltkrieges Territorialgewinne verbuchen konnten.
Bulgarien in Form der der südlichen Dobrudscha ohne Constanța, die vor dem 2. Weltkrieg zum benachbarten Rumänien gehört hatten. Rumänien war demgegenüber die bereits vor seinem Kriegseintritt abgetretenen Territorien in Bessarabien und der Dobrudscha endgültig losgeworden, konnte aber im Zug des Seitenwechselns und Friedensschlusses, obwohl militärisch selbst Verlierer des Krieges und obwohl ihm der endgültige Verzicht auf Besarabien und die Süddobrudscha aufgebrummt wurde, immerhin das vor dem Krieg auf Betreiben Hitlers an Ungarn abgetretene nördliche Transsilvanien mit Cluj/Napoca und dem Kreischgebiet zurückgewinnen.


Auch Frankreich bekam nach Napoléons endgültiger Niederlage 1815 den Frieden diktiert und hatte anders als im Jahr zuvor nichts mehr auf Augenhöhe mit den anderen Großmächten zu verhandeln. Dabei wurde es auch einige terrotiriale Errungenschaften der 25 Jahre seit Ausbruch der Revolution wieder los, wie etwa Landau, bekam aber erneut einige Territoriale Zugewinne der vorherigen Dekaden in der Provence, im Elsass und in Lothringen auch bestätigt.

1797 hatte Napoléon den Österreichen in Campo Formio faktisch den Friedensschluss diktiert, bei dem Österreich seine Territorien in den Niederlanden verlor und in Mailand, dafür allerdings relativ großzügig mit den Gebieten der ehemaligen Republik Venedig in Norditalien und an der dalmatinischen Küste entschädigt wurde.
Rein von der Bevölkerungszahl und wirtschaftlichen Leistung dürfte Österreich hierbei zwar Verluste gemacht haben, dafür waren Venezien und Dalmatien allerdings wesentlich einfacher zu verwalten und zu verteidigen, als das ferne Belgien.

Sachsen hatte im Rahmen des 4. Koalitionskrieges zusammen mit den Preußen bei Auerstedt und Jena gegen die Franzosen gekämpft und verloren, bekam aber im Rahmen des Posener Friedens, den es im gleichen Jahr von Napoléon aufdiktiert bekommen hatte, die Anwartschaft auf den preußischen Kreis Cottbus und sein Monarch die Erhebung zum König von Sachsen zugesprochen. Die Anwartschaft auf Cottbus konnte im folgenden Jahr dadurch, dass Preußen das Friedensdiktat von Tilsit über sich ergehen lassen musste, dass Napoléon und Zar Alexander ausgekungelt hatten, auch realisiert werden konnte.
Zusätzlich wurde der "karthagisierte" Friedrich August III, nunmehr als König Friedrich August I. dann nach Tilsit auch prompt noch mit dem neu geschaffenen "Herzogtum Warschau" in Personalunion bedacht.


Alles Beispiele dafür, dass der Umstand eines Diktatfriedens, nicht unbedingt eine erhebliche Schwächung im Vergleich zu vorher bedeuten muss und dass manch einer sogar das Glück hatte, nachdem ihm der Frieden aufdiktiert worden war, territorial besser darzustehen, als vorher.


"Karthago-Frieden" oder "Karthagerfrieden", macht als bloßes Synonym für einen "Diktatfrieden" keinen Sinn, sondern allenfalls als Synonym für einen Diktatfrieden, mit Bedingungen, die so harsch waren, dass sie mittelfristig auf die vollständige Marginalisierung oder Zerstörung des Akteurs hinaus lief, der sie zu ertragen hatte und dieser Gestalt war aus deutscher Perspektive, weder der VV noch die durch die Pariser Vorortverträge bestimmte Nachkriegsordnung.

Aus österreichischer oder türkischer sicht, machte die Bezeichnung "Karthago-Firieden" vielleicht Sinn, denn diese Imperien wurden ja weitgehend liquidiert und gerieten denn auch prompt In Territorialstreitigkeiten mit den Nachbarn, die sich zu offenen Konflikte auswuchsen (im Fall Österreichs mit dem neuen SHS-Staat um die Grenzziehung zwischen Kärnten, Steiermark und Slowenien).
Aber aus der Perspektive Deutschlands ist der Sinn einer solchen Betrachtung einfach nicht da. Das ist die überzogene Rhetorik aus der zeitgenössischen Perspektive.
 
Zuletzt bearbeitet:
allenfalls als Synonym für einen Diktatfrieden, mit Bedingungen, die so harsch waren, dass sie mittelfristig auf die vollständige Marginalisierung oder Zerstörung des Akteurs hinaus lief, der sie zu ertragen hatte und dieser Gestalt war aus deutscher Perspektive, weder der VV noch die durch die Pariser Vorortverträge bestimmte Nachkriegsordnung. (...)
Das ist die überzogene Rhetorik aus der zeitgenössischen Perspektive.
dazu hier ab S.210 viel zu lesen: https://d-nb.info/969247559/34
 
Die Vergleiche mit Napoleon oder auch den Punischen Kriegen machen soweit nicht viel Sinn, meiner Meinung nach. Natürlich mussten Napoleon oder Scipio, wie auch Metternich, auf die Belange ihrer Bevölkerung Rücksicht nehmen, doch standen Wilson, Lloyd George und Clemenceau unter einem ganz anderen Druck. Wir dürfen nicht vergessen, dass sie alle Regierungschefs von Demokratien waren. In all diesen Ländern hat sich ein allgemeines Wahlrecht durchgesetzt und allen standen Wahlen bevor. 1920 die Präsidenten- und Kongresswahlen in den USA. Dort durfte Wilson zwar nicht mehr kandidieren, doch es ging um sein Erbe. Lloyd George hatte die Wahlen im Dezember 1918 zwar "gewonnen", doch hatten die Liberalen massive Verluste und es war absehbar, dass es bald wieder Wahlen geben wird. Clemenceau standen Wahlen im November 1919 bevor. Dazu hoffte er darauf, zum Präsidenten gewählt zu werden, um so sein Lebenswerk zu krönen. Alle werden letzten Endes scheitern und die Wähler werden sich zum Teil deutlich gegen die "großen Drei von Versailles" aussprechen. Auch in Italien stand die Regierung vor dem Scheitern und Neuwahlen im Raum. Dies wird meiner Ansicht nach zu wenig berücksichtigt, wenn es um Versailles geht. Die Verantwortlichen dachten eben auch oft sehr kurzfristig, im Bezug auf baldige Wahlen und was sie dann ihren Wählern verkaufen können. Dies war eine ganz andere, neue Situation zu den Verträgen von Utrecht (Spanischer Erbfolgekrieg), Wien (Napoleonische Kriege) oder Paris (Krimkrieg).
 
Andere Politiker hätten diesen Einflusshebel auf die Tschechische Politik möglicherweise genutzt um aus Österreich, der CSR und Deutschland einen Zollverein zu bauen und Deutschland hier wirtschaftliche und politische Einflussmöglichkeiten zu schaffen.
Dir ist aber bekannt, dass Frankreich und Großbritannien die Pläne für ein deutsch-österreichisches Zollunion 1930/1931 verhinderte. Da reden wir von einer Zeit zwei Jahre vor Hitler.

Auch Deine Interpretation der Lage in der CSR ist doch fern der Realität. Ich könnte Dir jetzt tschechische Orte an der Grenze zu Sachsen oder Schlesien aufzählen, bei denen es eine an der Hand abzählbare Anzahl an Bio-Tschechen gab. Das war die Polizei, die Post und andere staatliche Verwaltung. Da lebten so um die 2.000 Tschechoslowaken deutscher Volkszugehörigkeit. Und wenn sie irgend etwas vom Staat wollten, dann mussten sie hierzu einen Tschechen kontaktieren. Die tschechische Maxime war, the winner takes it all. Nach der Weltwirtschaftskrise war die Arbeitslosigkeit in der deutschen Bevölkerung der CSR signifikant höher als bei den Bio-Tschechen.
Und das Österreich im Handel mit der CSR die schlechte Position hatte und dann die CSR mit ihren Exportüberschüssen dann den Österreichern Kredite gaben, erinnert heute irgendwie an die Position Chinas mit seinen westlichen Handelspartnern.

Einer meiner Urgroßväter war Slowake, eine meine Urgroßmütter Tschechin. Aus dieser Linie ist in der Familie die Information hängen geblieben, dass auch die Slowaken von den Tschechen bevormundet wurden.

Der Friedensvertrag, den Italien 1947 aufgebrummt bekam, war zweifelsohne ein Diktat, denn zu verhandeln hatten die Italiener da nicht viel. Allerdings kam Italien recht glimpflich dabei weg. Es verlor seine Kolonien, wobei Somalia de facto bis 1960 unter italienischer Kontrolle blieb, dazu den Großteil von Istrien (ohne Triest) einige Inseln in der Adria und zwei Ortschaften an der Grenze zur Provence, kam sonst territorial aber weitgehend ungeschoren davon.
Da bleibt die Erkenntnis festzuhalten, dass Frankreich noch so sehr militärisch einen Krieg verlieren kann, am Ende wird man Frankreich trotzdem mit Landgewinn glücklich machen.

Wobei das französische Verhalten gegenüber Deutschland in der Zwischenkriegszeit typisch französische Arroganz und charakterliche Mängel zeigte (1). Die Stationierung von Kolonialtruppen im deutschen Westen brachte die deutsche Bevölkerung gegen die französischen Besatzer auf. Hätte man keine rechtsradikalen Deutschen gehabt, die Franzosen waren großartig darin, welche heranzuziehen.

(1) klingt für heutige Ohren unangemessen, ist aber genau das Gefühl das man in den 1920er Jahren in Duisburg oder Köln hatte.

Es ist nunmal so, dass die Siegermächte auch noch Ende der 1920er und Anfang der 1930er Jahre kleinlich Deutschland triezten. Zu einer Zeit, als die Siegermächte ihre Großkampfschiffe mit einem Hauptkaliber von 16 Inch (40,6 cm) ausstatteten, verbot man Deutschland die Kalibergröße des Panzerschiffes "Deutschland" auf 30,5 cm ( = 12 Inch ) festzulegen. Dies wäre ein Verstoß gegen den Versailler Vertrag. Nur steht da nichts von irgendwelchen Höchstkalibern. Es wurde nur irgendwelche weich formulierte Paragraphen von den Franzosen und dann auch mal von den Briten zum Nachteil Deutschlands ausgelegt. Und das zahlte dann auf die Wahlerfolge Hitlers ein.

Das Ergebnis dieses Verhaltens war dann Compiègne 1940. Und ich glaube nicht, dass Du in Deutschland viele Menschen gefunden hättest, die Mitleid mit Frankreich gehabt hatten.
 
Der Unterschied zwischen der Thematik Versailles und Karthago liegt schon darin, dass es in der Causa Karthago einfach nur um den Friedensschluss zweier mit einander im Krieg befindlicher Großmächte ging, aber nicht um den Anspruch eine funktionierende Friedensordnung für den gesamten Mittelmerraum von den Alpen bis zur Sahara und von Gibraltar bis zur Levante zu schaffen.

Während es bei dem System der Pariser Vorortverträge ausdrücklich nicht nur um eine Reduktion Deutschlands, sondern um die Entwirrung eines kontinentalen Krieges und die Errichtung einer kontinentalen Nachkriegsordnung ging.

Rom störte sich vielleicht nicht an möglichen Folgeauseinandersetzung zwischen Karthagern und Numidiern weil dabei keine Macht entstehen konnte, die in der Lage gewesen wäre Roms Hegemonie im westlichen Mittelmeerraum noch herauszufordern oder schlicht, weil man in diesen Kategorien von kontinentalen Machtgleichgewichten nicht dachte.
Ein bisschen mehr steckte da schon dahinter. Rom verfolgte das klare Ziel, sich als einzige Großmacht (und Hegemonialmacht) im westlichen Mittelmeerraum einschließlich der Balkanhalbinsel zu positionieren und eine (für sich) stabile Ordnung zu schaffen.

Mit Ende des 2. Punischen Krieges war Karthago zusammengestutzt und als Militärmacht ausgeschaltet worden. Das war aber noch nicht der Abschluss: Rom hatte das Bündnis zwischen Hannibal und Philipp V. von Makedonien weder vergessen noch vergeben. Der parallel zum 2. Punischen Krieg geführte 1. Makedonische Krieg war ohne klare Entscheidung quasi eingestellt worden; aus römischer Sicht war das Makedonien-Problem ungelöst. Bald nach Ende des 2. Punischen Krieges kam es zum 2. Makedonischen Krieg, der diesmal mit einem klaren Sieg Roms endete.

Die von Rom etablierte neue Ordnung sah so aus: Rom als Hegemonialmacht; Karthago, Numidien, Makedonien, der Achaiische Bund, der Aitolische Bund und Pergamon als Mittelmächte; dazu noch kleinere Staaten wie Rhodos, Sparta und Athen. Rom beanspruchte für sich eine Schiedsrichterfunktion und achtete darauf, dass ihm keine Macht mehr gefährlich werden konnte und sich die anderen Mächte seinem Willen fügten.

Auch in weiterer Folge ging es Rom im 2. Jhdt. v. Chr. in seiner Poltik immer darum, Verhältnisse zu schaffen, in denen kein Staat neben Rom zu mächtig wurde und sich verschiedene Staaten gegenseitig im Gleichgewicht hielten - mit Rom als übergeordneter Hegemonialmacht und Schiedsrichter, der sich das Recht zur jederzeitigen Intervention vorbehielt.

Numidien sollte vor allem Karthago in Schach halten. Außerdem wurde die Selbstverteidigungsfähigkeit Karthagos ausgeschaltet. Bei ihrer einseitigen Parteinahme für Massinissa übersahen die Römer aber, dass Numidien immer stärker wurde.

Rom hatte bei Ende des 2. Punischen Krieges noch nicht die Absicht, Karthago komplett zu liquidieren (sondern nur, es niederzuhalten). Allerdings lief seine Karthago-Politik im Ergebnis darauf hinaus. Hätte Rom nicht im 3. Punischen Krieg Karthago kassiert, hätte das vielleicht Numidien getan (und wäre damit an die Stelle Karthagos getreten). (Es gibt sogar die Vermutung, dass Rom den 3. Punischen Krieg führte, um Numidien zuvorzukommen.)
 
Noch krasser sind die Beispiele Bulgariens und Rumäniens, die trotz Niederlage und Friedensdiktat am Ende des 2. Weltkrieges Territorialgewinne verbuchen konnten.
Das hängt davon ab, welche Zeitpunkte man vergleicht.

Verglichen mit der Zeit vor dem 2. WK war Rumänien nach dem 2. WK durch den endgültigen Verlust Bessarabiens und der Süddobrudscha eindeutig geschrumpft.

Bulgarien hatte nach dem 2. WK zwar gegenüber vor dem 2. WK zugelegt, während des 2. WKs hatte es aber zeitweise auch Mazedonien und Teile Thrakiens besessen, die es natürlich wieder abgeben musste.
(Die Süddobrudscha erhielt es übrigens nicht erst nach Kriegsende, sondern schon 1940.)
 
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