Rechnerischer Technikvergleich von Linienschiffen im Gefecht?

silesia schrieb:
... Also baute man einen Panzerkreuzer, den Kreuzern möglichst überlegen, aber chancenlos gegen die Schlachtschiffe der Zeit. Das hatte dann wieder Folgewirkungen: die "Dunkerque" in Frankreich. Gegen Schlachtschiffe sollten die "pocket-battleships" nicht ernsthaft gestellt werden.

Die "Deutschland" war also ein Kompromiß - und hatte immense politische Wirkungen (Panzerkreuzer A-Debatte im Reichstag).
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Das ist genau der Punkt, der vor allem im angelsächsischen Raum oft zu kurz kommt, wo man die Panzerschiffe meist als Schlachtschiffe zählt. Sie waren niemals dazu gedacht gegen echte Schlachtschiffe oder Schlachtkreuzer in einer Schlacht wie der Skagerrakschlacht in der Linie kämpfen zu können. Es war der Versuch die Regeln des Versailler Vertrages und des Washingtoner Flottenabkommen möglichst so effektiv wie möglich zum eigenen Vorteil auszunutzen - ohne dabei allzu viel Verdacht zu erregen. Das weltweite Echo beim Neubau dieser Schiffe zeigt auch wie sehr diese "eigene Schiffsklasse" die internationale Diskussion angeregt hat. Die Möglichkeiten des atlantischen Zufuhrkrieges wurde im Ausland vielleicht als noch Wahrscheinlicher angesehen, als in Deutschland selbst? Viele populäre angelsächsische Publikationen reihen sie als Schlachtschiffe UND "Piratenschiffe" ein.
 
Wir sind inzwischen in den 30ern angekommen, aber ist wohl durch die Thematik gedeckt.

Ein Wort noch zum "Panzerkreuzer D", aus dem später die Scharnhorst wurde. Diese Schiffskonstruktion spiegelt im gesamten Verlauf der Planungen (eine angefangene "D" wurde wieder abgebrochen, danach später der Bau der Scharnhorst aufgenommen), dass sich die jeweilige Konstruktion stark am Verhalten des möglichen Kontrahenten -Frankreich- und an den politischen Vorgaben orientierte (zB das 28er Kaliber zunächst mit Rücksicht auf eine dt.-brit. Einigung in der Marinerüstung).
 
silesia schrieb:
Wir sind inzwischen in den 30ern angekommen, aber ist wohl durch die Thematik gedeckt.
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Das ist nicht das Problem, aber wenn euch soviel an dem Schiff liegt, nehmen wir es doch einfach mal als Konstruktionsvorlage für meinen Technikvergleich.
Um zu bewerten, wann ein Rumpf seiner Festigkeit nachgibt und nicht mehr zu halten ist, sollte man erstmal wissen, wie der Rumpf gebaut ist und aus welchen Material. Dann benötigen wir den strukturellen Aufbau des Rumpfes und die verteilung der Panzerflächen im Schiff.
Um zu beurteilen, wann eine Panzerung nachgibt und durchschlagen wird, benötigen wir das Kaliber und das Gewicht des Geschoßes, die Auftreffgeschwindigkeit und natürlich die Plattendicke.
Und jetzt wirds ein wenig technisch wie mathematisch, für Nickelstahlplatten gibt es eine Formel von de Marre:

Plattendicke e(hoch 0,7) ist gleich Geschoßgewicht p(hoch 0,5) mal der Auftreffgeschwindigkeit v, geteilt durch einen Faktor C mal dem Kaliber d (hoch 0,75).

Jetzt mein Problem, der Faktor C ist von der Geschoßart und -form sowie der Plattenqualität abhängig. Kennt von euch jemand eine eventuelle Tabelle mit Werten zu dem Faktor C ?
 
Köbis17;3 Jetzt mein Problem schrieb:
Ich habe hier B.Weyer Taschenbuch der Kriegsflotten 1912 .
Zu den Geschossen folgende Angaben:

1) Brit. 34, 3 cm /567 kg /V° 875m /Mündungsarbeit 22150 mt
30, 5 cm /385,5 kg /914m /16 540 mt

2) Reich 30,5 cm /390kg /939m /17510 mt
28,0cm /300kg /941m/ 13550 mt

Das sagt zwar nichts über Form und Sprengkopf aus , aber evtl. kannst
Du damit etwas anfangen. Was die Masseinheit MeterTonnen aussagen
soll , weiss ich nicht - aber man kann ja in Newton etc. umrechnen, falls
man es braucht.
Ich hoffe , es hilft weiter.
mfg
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Treibsand schrieb:
Ich habe hier B.Weyer Taschenbuch der Kriegsflotten 1912 .
Zu den Geschossen folgende Angaben:

1) Brit. 34, 3 cm /567 kg /V° 875m /Mündungsarbeit 22150 mt
30, 5 cm /385,5 kg /914m /16 540 mt

2) Reich 30,5 cm /390kg /939m /17510 mt
28,0cm /300kg /941m/ 13550 mt

Das sagt zwar nichts über Form und Sprengkopf aus , aber evtl. kannst
Du damit etwas anfangen. Was die Masseinheit MeterTonnen aussagen
soll , weiss ich nicht - aber man kann ja in Newton etc. umrechnen, falls
man es braucht.
Ich hoffe , es hilft weiter.
mfg
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Hallo,

danke für die Daten.
Die Einheiht Metertonne gibt die Mündungsenergie/Geschossenergie wieder. Es ist halt noch eine alte Einheit und umgerechnet ist 1mt = 9810 Joule.

Geschossenergie - Wikipedia

Beim genauen Überlegen kommt noch eine wichtige Größe hinzu, denn um die Durchschlagskarft zu erhöhen, benötigt man eine Hohe Geschoßgeschwindigkeit. Diese Kann man mit der richtigen Treibladung einstellen, wobei dann hier allerdings noch weitere Parameter beachtet werden müßten.
Das wäre der Pulverstand, Pulvertemperatur, Pulverfeuchtigkeit, Rohrabnutzung, Verkupferung der Seele, Innerer Verzug und natürlich das Geschoßgewicht. Diese innenballistischen Faktoren haben einen Einfluß auf die Mündungsgeschwindigkeit.

Desweitern hat die Rohrlänge einen Einfluß auf die Geschoßgeschwindigkeit, z.B.:

28cm SK L40 Durchschlagsleistung bei 120hm 160mm Panzerplatte
28cm SK L45 Durchschlagsleistung bei 120hm 200mm Panzerplatte

Und natürlich die Gefechtsenfernung, aber die wollte ich erstmal ausser acht lassen.

Um jetzt aber die 28iger der Panzerschiffe in die Rechnung mit einzubeziehen, brauchte man die Rohrlänge. Allerdings habe ich zwei gegenteilige Angaben, so ist die Rohrlänge nach Gröner L52 und im Breyer L54,5. Die Rohrlänge der Scharnhorst und Gneisenau ist L54,5, aber die stehen auch in einem anderen Turm C/34, für die alten Panzerschiffe war es der C/28, was allerdings nichts über die Rohrlänge aussagt.
 
Köbis17 schrieb:
Um jetzt aber die 28iger der Panzerschiffe in die Rechnung mit einzubeziehen, brauchte man die Rohrlänge. Allerdings habe ich zwei gegenteilige Angaben, so ist die Rohrlänge nach Gröner L52 und im Breyer L54,5. Die Rohrlänge der Scharnhorst und Gneisenau ist L54,5, aber die stehen auch in einem anderen Turm C/34, für die alten Panzerschiffe war es der C/28, was allerdings nichts über die Rohrlänge aussagt.
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Hier wird L/52 angegeben:
http://www.marinearchiv.de/deutschl...-_Klasse/Deutschland_dat/deutschland_dat.html

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-52_skc28.htm
Die L/54,5 im Breyer sind dann wohl ein Fehler.

Die "Striking Velocity" hängt vom Winkel des Aufschlagtreffers ab, damit von der Rohrerhöhung und der gewählten Reichweite. Die Daten für die 28 cm/L52 SK C/28 sind im zweiten link angegeben.
 
Nachtrag zu den links:
Koop/Schmolke ist hierfür wohl das Standardwerk (Die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse). Dort ist L/52 für den Turm C/28 angegeben, nebst Kurvendiagramme für das Geschoßverhalten.
 
silesia schrieb:
Nachtrag zu den links:
Koop/Schmolke ist hierfür wohl das Standardwerk (Die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse). Dort ist L/52 für den Turm C/28 angegeben, nebst Kurvendiagramme für das Geschoßverhalten.
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Das Buch habe ich leider nicht, denn alle Bücher zu besitze, die Interessant sind, wäre ein finanzielles Problem. Daher beschränke ich mich auf Literatur bis 1918......Das bedeutet allerdings nicht, das man von dem ein oder anderen Schiffchen noch nicht gehört hätte.....:)
 
Köbis17 schrieb:
Das ist nicht das Problem, aber wenn euch soviel an dem Schiff liegt, nehmen wir es doch einfach mal als Konstruktionsvorlage für meinen Technikvergleich.
Um zu bewerten, wann ein Rumpf seiner Festigkeit nachgibt und nicht mehr zu halten ist, sollte man erstmal wissen, wie der Rumpf gebaut ist und aus welchen Material. Dann benötigen wir den strukturellen Aufbau des Rumpfes und die verteilung der Panzerflächen im Schiff.
Um zu beurteilen, wann eine Panzerung nachgibt und durchschlagen wird, benötigen wir das Kaliber und das Gewicht des Geschoßes, die Auftreffgeschwindigkeit und natürlich die Plattendicke.
Und jetzt wirds ein wenig technisch wie mathematisch, für Nickelstahlplatten gibt es eine Formel von de Marre:

Plattendicke e(hoch 0,7) ist gleich Geschoßgewicht p(hoch 0,5) mal der Auftreffgeschwindigkeit v, geteilt durch einen Faktor C mal dem Kaliber d (hoch 0,75).

Jetzt mein Problem, der Faktor C ist von der Geschoßart und -form sowie der Plattenqualität abhängig. Kennt von euch jemand eine eventuelle Tabelle mit Werten zu dem Faktor C ?
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Hallo Zusammen,

ich knobel immernoch dan den Faktor C, den man nach dieser Formel erhält. Er gibt einen Grenzfaktor an(nach de Marre) beim Beschuß von Panzerplatten an. Demnach ergibt der Faktor den Durchschlagspunkt, sprich, wann gibt die Panzerplatte nach.
So ergibt sich z.B. ein Faktor von 2127 wenn eine 150mm Starke Platte von einem 21cm Geschoß, ohne Kappe mit Geschoßgewicht von 94,7kg und einer Geschoßgeschwindigkeit von 513,5 m/s.
So, jetzt weis ich aber immernoch nicht, ob der Faktor C den Punkt angibt, wenn die Platte nachgibt. Und gibt es dann eine Vergleichstabelle.

Im Internet kann ich leider nicht viel über diese Thema finden.
Meine Frage geht daher nicht nur an die Marinefreaks, sondern auch an Leute, die sich mit Physik bestens auskennen.

Hier nochmal die Formel nach de Marre.
 

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Um zu beurteilen, wann eine Panzerung nachgibt und durchschlagen wird, benötigen wir das Kaliber und das Gewicht des Geschoßes, die Auftreffgeschwindigkeit und natürlich die Plattendicke.
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Endweder die Auftreffgeschwindigkeit,oder die Detonationsstärke...b.z.w. beides bei Detonationsverzögerten Granaten. (Gabs die im WW I schon? )
Des weiteren brauchen wir die genaue Dichte des Materials...Festigkeit,Elastizität u.s.w. Das ganze wird auch metallurgisch garnich so einfach. Zumindest für mich als einfachen angehenden Feinwerkmechaniker nich. :D
 
IronPig schrieb:
Endweder die Auftreffgeschwindigkeit,oder die Detonationsstärke...b.z.w. beides bei Detonationsverzögerten Granaten. (Gabs die im WW I schon? )
Des weiteren brauchen wir die genaue Dichte des Materials...Festigkeit,Elastizität u.s.w. Das ganze wird auch metallurgisch garnich so einfach. Zumindest für mich als einfachen angehenden Feinwerkmechaniker nich. :D
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Also es gab Sprenggranaten und Panzersprenggranaten und das jeweils mit Kappe und ohne, die wohl zu Verzögerung dient.

Bei neueren Schiffen bestand das Panzermateriel teilweise aus KC-Panzerstahl. KC = Krupp cemented (zementiert), d.h. Kohlenstoffanteil 0,34 Prozent, Nickelanteil 3,78 Prozent, Mangan 0,31 Prozent und Chrom 2,06 Prozent,
sowie KNC Panzerstahl von gleicher Zusammensetzung wie KC - Panzer, aber nicht zementiert.
Bei älteren Modellen wurde noch Walzeisen, Stahl oder Compound (Stahl und Eisen ) sowie Panzerplatten aus Hartguß verwendet.
Wobei reine Stahlplatten nicht als Panzerschutz dienten, da sie sich wegen ihrer Sprödigkeit nicht bewährt hatten.

Aber so tief wollte ich das nicht betrachten, aus folgenden Grund.
Man wird kaum genaue Daten finden, aus welchen Stahl diverse Linienschiffe gebaut worden sind. Da bin ich schon froh, wenn ich etwas zu den Panzerdicken und der Panzerflächenausdehnung finde.
 
Das Problerm ist eben das solche Werte die tatsächliche Durchschlagleistung stark beeinträchtigen können,so dass ohne deren Berücksichtigung fast kein Aussagekräftiger Wert ermittelt werden kann.
 
IronPig schrieb:
Das Problerm ist eben das solche Werte die tatsächliche Durchschlagleistung stark beeinträchtigen können,so dass ohne deren Berücksichtigung fast kein Aussagekräftiger Wert ermittelt werden kann.
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Ich weiß, das macht ja diese Sache so knifflig.
Denn es gibt ja auch noch die Seite des Geschoßes, die zur Duchschlagskraft durchleuchtet werden muß.
Dieser ewige Krieg zwischen Geschoß und Panzerung eben.

Ich glaube, ich müßte mal alle Faktoren sammeln, die irgend eine Wechselwirkung haben, was das Thema Geschoß und Panzerung angeht.
Das wird wohl ne größere Aufgabe, als ich dachte....
 
Vor allem zeitlich recht aufwendig. Man bräuchte auf jeden Fall sämtliche zur Berechnung notwendigen metallurgischen Daten der Panzerung und des Geschosses, sowie ballistische Daten zum Projektil und der Waffe.
Haben wir hier denn keinen Ingenieur? ^^ :p
 
IronPig schrieb:
Vor allem zeitlich recht aufwendig. Man bräuchte auf jeden Fall sämtliche zur Berechnung notwendigen metallurgischen Daten der Panzerung und des Geschosses, sowie ballistische Daten zum Projektil und der Waffe.
Haben wir hier denn keinen Ingenieur? ^^ :p
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Na nen Ingenieur brauchen wir da mehr weniger, sondern Leute, die wissen, wie man an so detalierte technische Daten über alte Kriegschiffbauten bekommt.
Wenn es um Schiffe des 2WK geht, wird das schon einfacher, den da gibt es viele Daten, aber wer weiß schon, aus welchen Stahl, z.B.das französische Linienschiff Henri IV gebaut worden ist.....da sehe ich mehr das Problem.
 
Also mich interessiert das von der technischen Seite her schon , ich habe
nichts zu den Stahlsorten bzw. deren Zusammensetzung für Krupp-
Schiffspanzerungen der Kaiserlichen Marine gefunden.
Noch kurz : woher stammt die Formel von de Marre ?

Für Panzerschiff A=Deutschland=Lützow dagegen wird Wotan hart und
Wotan weich angegeben. Aber dazwischen liegt zB die Einführung von V 2 A-
Stählen und 20 Jahre Materialforschung.

Ich habe hier noch ein US- Forum gefunden - zu Dickschiffen - aber so toll
ist mein Englisch leider nicht , das ich da schnell was finden würde:
Battleship Vs Battleship - Warships1 and NavWeaps Discussion Boards - Warships1 and NavWeaps Discussion Boards - Message Board - Yuku

oder auch folgende Links:
Public STINET (Scientific and Technical Information Network)
Historical Reference Links
NavWeaps - Naval Weapons, Naval Technology and Naval Reunions - Navy Weapons

Bitte weitermachen !:yes:
 
Treibsand schrieb:
Also mich interessiert das von der technischen Seite her schon , ich habe
nichts zu den Stahlsorten bzw. deren Zusammensetzung für Krupp-
Schiffspanzerungen der Kaiserlichen Marine gefunden.
Noch kurz : woher stammt die Formel von de Marre ?

Für Panzerschiff A=Deutschland=Lützow dagegen wird Wotan hart und
Wotan weich angegeben. Aber dazwischen liegt zB die Einführung von V 2 A-
Stählen und 20 Jahre Materialforschung.

Ich habe hier noch ein US- Forum gefunden - zu Dickschiffen - aber so toll
ist mein Englisch leider nicht , das ich da schnell was finden würde:
Battleship Vs Battleship - Warships1 and NavWeaps Discussion Boards - Warships1 and NavWeaps Discussion Boards - Message Board - Yuku

oder auch folgende Links:
Public STINET (Scientific and Technical Information Network)
Historical Reference Links
NavWeaps - Naval Weapons, Naval Technology and Naval Reunions - Navy Weapons

Bitte weitermachen !:yes:
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Also um bei Linienschiffen um 1900 zu bleiben, gab es nur max. Nickellegierungen als Panzerstahl. Was auch sehr üblich war, sind diverse Holzhinterlagen hinter der Panzerung.
Sobald ich die richtigen Daten gesammelt habe, werde ich sie hier reinstellen.
Die Formel hat sich durchgesetzt, um den Grenzfaktor zu berechnen, wenn eine Panzerplatte nachgibt. Es gibt verschiedene Berechnungen für die Beziehung zwischen durchschlagender Plattendicke, Geschoßgewicht, Kaliber und Auftreffgeschwindigkeit. Von Tressider, Krupp und de Marre. Die letztere hat sich allgemein durchgesetzt.
 
"Rechnerischer ~Vergleich"

Es freut mich ungemein mal wieder einen Mathe-Freund unter Historikern zu finden. Denn
an solch einem rechnerischen Vergleich bin ich auch schon mal gescheitert.

Das Problem stellt sich als allgemeines Statistikproblem dar: Was will ich eigentlich ermitteln? Also These und Fragestellung, dann Informationsquellen und ihre Bewertung!!
Freund Köbis hat das für ein Teilproblem schon selbst dargestellt:

Köbis17 schrieb:
Ich weiß, das macht ja diese Sache so knifflig.
Denn es gibt ja auch noch die Seite des Geschoßes, die zur Duchschlagskraft durchleuchtet werden muß.
Dieser ewige Krieg zwischen Geschoß und Panzerung eben.

Ich glaube, ich müßte mal alle Faktoren sammeln, die irgend eine Wechselwirkung haben, was das Thema Geschoß und Panzerung angeht.
Das wird wohl ne größere Aufgabe, als ich dachte....
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In der Bio(bzw. Sozial)-Statistik kommt man auch mit nichtnumerischen Maßstabsbildungen weiter (für Faktoren die eben nicht direkt ermittelbar aber Schätzbar sind).
Ich würde mich jedenfalls mal freuen zu erfahren, ob dieser Versuch einer qualitativen Gegenüberstellung (von wem eigentlich?) zu einem Ergebnis führt.
 
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