Rhein/Germanen

Nun ja, wir reden hier ja nicht über Seefahrt, sondern über Flussschiffahrt. Die Brukterer hatten dort, wie wir wissen, Erfahrung. Und wie an anderer Stelle schon ausgeführt, dass koordinierte Rudern ist keine Sache für die man jahrelanges Training braucht, das lernt man in einer Viertelstunde.
 
Wo steht denn, das alle Ruderbänke besetzt sein müssen, um so einen Kahn vom Fleck zu kriegen? Und die Germanen betrieben sowohl Fluß als auch Seeschiffahrt mit Ruder"booten"
 
Zu deiner Aussage, die Germanen hätten in römischen Diensten gestanden, möchte ich noch anmerken, dass das für diese frühe Zeit noch keine lange Tradition hatte

Naja, schon Caesar hatte germanische Hilfstruppen, und hier sind wir doch in flavischer Zeit, oder? Da kommt schon ein bischen Tradition auf.
 
Eben,d.h.,man muß noch viel koordinierter vorgehen als beim Achter, insbesondere wenn man gezwungen ist , kurzfristige,schnelle Manöver auszuführen.
Und das ist beim Rhein ,bei dem es sich ja um einen echten ,breiten Fluß handelt ,öfter notwendig.
Der Rhein (mein Heimatsegelrevier) ist so harmlos selbst heute nach Begradigung und Regulierung noch nicht. Der Fluss hat eine erhebliche Strömungsgeschwindigkeit, die,wie man unjüngst am Beispiel der "Waldhof" sah, bei falschen Manövern auch große Motorschiffe zum Kentern bringen kann.Hinzu kommt in bestimmten Zonen ein durchaus beachtlicher Wellengang, den man leider immer erst wahrnimmt,wenn man mitten drin ist. Außerdem haben wir veränderliche Sandbänke, Felsenriffe und sehr variable Windsituationen unterschiedlicher Stärke.Und vor der Tulla´schen Regulierung uwaren die Verhältnisse noch heftiger.Damals war der Rhein in großen Teilen nur mit Lotsen befahrbar .
Bei diesen Verhältnissen ein hochbordiges Schiff wie eine Trireme zu manövrieren setzt schon ein eingespieltes Team sowohl am Steuer als auch auf den Ruderbänken voraus.Einfach abtreiben lassen,wie oben vorgeschlagen, kann da sehr fatal enden.
 
Auf der Trajanssäule sind Schiffe abgebildet, die man als Triremen und Liburnen der Donauflotte deutet. (->Dakerkrieg)

Haben die Bataver nicht auch eine Flottenschau mit den erbeuteten Schiffen veranstaltet ?
 
Man wird sehen, ob sich noch Neufunde solcher Schiffe einstellen, das halte ich nicht für ausgeschlossen.

Das wäre eine Sensation. Meines Wissens ist weltweit nur eine einzige Galeere erhalten geblieben, und die stammt aus dem 15. oder 16. Jahrhundert.

Ich bin da gewiss kein Experte, aber ich denke, man sollte sich die Schiffe der römischen Flussflotten nicht zu groß vorstellen. Die sind sicher nicht vergleichbar mit Galeeren, die im Mittelmeer operierten. Wenn ich recht informiert bin, kann man die Größe dieser Schiffe anhand der Fundamente von antiken Schiffshäusern abschätzen. Demnach waren Liburnen ungefähr 20 Meter lang und 3,5 Meter breit. Trieren, die auf Flüssen eingesetzt wurden, brachten es auf knapp 40 Meter Länge und fünf Meter Breite. So riesig war das alles nicht. Für Germanen, die selbst Flussschifffahrt (an die "neue" deutsche Rechtschreibung gewöhne ich mich nie. Drei "s" und drei "f". Unglaublich!) betrieben, muss das durchaus beherrschbar gewesen sein.

Ich würde die Tacitus-Überlieferung von der Eroberung der Flotte und der Schenkung des Flaggschiffs an Veleda jedenfalls nicht in Zweifel ziehen. Zumal dieses Schiff ja nicht aus einer laufenden Schlacht "entführt" werden musste. Während des Bataveraufstands sind praktisch alle römischen Stellungen am Rhein gefallen, große Teile der Legionen haben sich ergeben und wurden in einer "schändlichen" Prozession durchs Land getrieben und den Stämmen vorgeführt, die sich dem Aufstand noch nicht angeschlossen hatten.

Die Germanen hatten alle Zeit der Welt, dieses Flaggschiff zur Lippe zu schaffen. Sie hätten sogar Legionäre zwingen können, das Ding zu rudern.

MfG
 
Nochmal zurück zum Originaltext: da wird es als kleiner Skandal insinuiert, dass der Kommandant nicht die Nacht auf seinem Schiff verbrachte, sondern in den Armen der Claudia Sacrata in Köln. Das legt natürlich ein Schiff mit Übernachtungsmöglichkeiten nahe, was wiederrum mehr als eine gewesen sein müsste, denn ein Kommandant wird sicher nicht alleine auf dem Schiff zurückbleiben … wiederrum andererseits kann das wirklich-keine-Ahnung-haben des Tacitus dahinterstehen, denn der Flottenstützpunkt auf der Alteburg bei Köln muss damals schon existiert haben.

Allerdings ist ein abwesender Kommandeur in einem Lager so abwesend wie ein abwesender Kommandeur auf einem Schiff, und von der Alteburg nach Köln/Zentrum sind es ca. 3 km. Die läuft man nicht so schnell hin und wieder zurück, wenn ein germanischer Überfall im Gange ist.

Koordination der Ruderer auf einer Trireme ist wirklich nichts für Laien. Im schon häufig (von mir) zitierten Buch "Die athenische Trireme" wird das Training von ein paar hundert (!) Sportruderern zu den versetzt arbeitenden Teamworkern ds hochseetüchtigen Kriegsschiffs als ein ziemlicher Angang geschildert, und das nicht, weil die Studis irgendwie doof gewesen seien.

Ein Erfolgsrezept der Römer war ihre hervorragende Anpassungsfähigkeit; sie kombinierten griechische Katapulte, keltische Panzer und Helme, spanische Schwerter, punische Kriegsschiffe usw. usf. – sie haben mit Sicherheit für den Flußkrieg die passenden Waffen gewählt. Es sollte mich wundern, wenn wir in den aktuellen Funden aus römischer Zeit am Rhein nicht bereits mehr oder minder alle gängigen Modelle der Zeit vor Augen hätten, sondern irgendwann ein vierzig Meter langer Rhein-Dreadnought aus dem Rhein oder gar aus der Lippe auftauchen würde. Was nicht heißen soll, dass germanische Flüsse nie solche Schiffe sahen; schließlich fuhr Drusus mit einer Flotte vom Rhein über seinen Kanal an der Nordseeküste entlang bis zur Wesermündung. Als Erfolgsgeschichte ist dieser Feldzug allerdings nicht vermerkt.

Wenn die Germanen eine Trireme aus Köln geklaut haben, haben sie sie vermutlich in Schlepp genommen, denn mit ausgefahrenen Rudern ist das Schiff fats so breit wie die Lippe selber. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass es gar keine solche, sondern nur Liburnen und Schiffe vom Typ Oberstimm gab, die leicht und schnell von den Kommandotruppen übernommen werden konnten – darunter eben leider das besonders gekennzeichnete und dekorierte Schiff des kommandierenden Offiziers. Aber – wer weiss – vielleicht war die Nacht bei Claudia Sacrata es wert gewesen.
 
Allerdings ist ein abwesender Kommandeur in einem Lager so abwesend wie ein abwesender Kommandeur auf einem Schiff, und von der Alteburg nach Köln/Zentrum sind es ca. 3 km. Die läuft man nicht so schnell hin und wieder zurück, wenn ein germanischer Überfall im Gange ist.

In diesem Krieg sind viele Legaten von ihren Soldaten nachts ermordet worden. Ich denke, Cerealis war einfach nur vorsichtig. Bei der Schlacht an der Mosel war er morgens auch gerade nicht im umkämpften Lager anwesend.
Schliesst natürlich nicht aus, dass er ein Föttchesföhler war. :red:

Koordination der Ruderer auf einer Trireme ist wirklich nichts für Laien. Im schon häufig (von mir) zitierten Buch "Die athenische Trireme" wird das Training von ein paar hundert (!) Sportruderern zu den versetzt arbeitenden Teamworkern ds hochseetüchtigen Kriegsschiffs als ein ziemlicher Angang geschildert, und das nicht, weil die Studis irgendwie doof gewesen seien.

Ich denke das wird der Grund sein, dass die Flottensoldaten noch lange Zeit aus dem seefahrenden Mittelmeerregionen rekrutiert wurden, während die Legionen sich zunehmend vor Ort bedienten.

hier noch ein netter Link zum Thema:
Die Flotten und die rmische Grenzpolitik

Gruss
jchatt
 
2 Angriffe auf Cerialis in Castra Vetera

die Geschichte wurde schon mal hier im GeFo nebenbei erwähnt:


Das Castra Vetera auf dem Fürstenberg bei Xanten, also etwas von der CUT Richtung S entfernt, lag mit einem Teil des Lagers direkt am römischen Rheinverlauf. Gegenüber war damals die Einmündung der Lippe. Teile des ersten Lagers sind vom heutigen Altrheinarm überschwemmt. Bei Baggerarbeiten kamen dort immer wieder Funde ans Tageslicht. Und genau dieses Castra Vetera und das Lager 1 wurde angegriffen. Cerialis war hier in zwei Gefechte verwickelt. Die Karte im Anhang ist von General von Veith (von mir nachcoloriert) der darüber in seinem Buch "Castra Vetera" im Jahre 1880 schrieb.
 

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Teile des ersten Lagers sind vom heutigen Altrheinarm überschwemmt. Bei Baggerarbeiten kamen dort immer wieder Funde ans Tageslicht.
Das ist Vetera II.
Vetera I ist das Lager auf dem Fürstenberg. Dieses wurde nach dem Bataveraufstand nicht mehr wiedererrichtet und durch Vetera II ersetzt. Die Archäologen der CUT nehmen hypothetisch ein religiöses Tabu an.
 
Cerialis kämpfte bei Castra Vetera

die Geschichte wurde schon mal hier im GeFo nebenbei erwähnt:


Unterhalb Castra Vetera sieht man auf dem beigefügten Plan von 1880 die Stellungen von Cerialis. 1. Treffen mit den Legio XIV, XV und V; 2. Treffen mit den Legio XIV, Vi, II
 

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sieht man auf dem beigefügten Plan von 1880 die Stellungen von Cerialis. 1. Treffen
woher weiß der nunmehr 134 Jahre alte Plan so genau, wo Angriffsstellungen und evtl. temporäre Befestigungen der Belagerer waren? archäologische Techniken waren vor über 100 Jahren doch nicht auf dem Stand, auf dem sie heute sind - sind also die Lokalisierungen allein aus Textquellen erschlossen?
 
woher weiß der nunmehr 134 Jahre alte Plan so genau, wo Angriffsstellungen und evtl. temporäre Befestigungen der Belagerer waren? archäologische Techniken waren vor über 100 Jahren doch nicht auf dem Stand, auf dem sie heute sind - sind also die Lokalisierungen allein aus Textquellen erschlossen?

Nach Verlassen der römischen Militärlager wurden diese als Steinbrüche genutzt. Von den Römern selbst für den Ausbau der Colonia Ulpia Traiana. Im Mittelalter dienten die Überreste als Steinbruch für den Klosterbau auf dem Fürstenberg. Vetera II verschwand um 1200, als der Rhein eine neue Schlinge bildete und das bis zu diesem Zeitpunkt hochwasserfreie Gelände des Kastells unterspülte.
Mit den Forschungen zur Römerzeit begann in Xanten Stephanus Winandus Pighius, der 1575 Kanoniker der Stiftskirche war. Er fertigte die ersten systematischen Aufzeichnungen der römischen Relikte an. Von 1623 bis 1633 zeichnete Johannes Turck römische Gegenstände im Anhang der hier am Niederrhein bekannten „Klevische Chronik“ von Gert van der Schuiren. Auch Pfarrer Hermann Ewich aus Wesel dokumentierte zwischen 1628 und 1654 die Altertümer seiner Heimatregion. Nicht zu vergessen Werner Techenmacher (1590–1638). Im ausgehenden 17. und im 18. Jahrhundert forschten der Vynener Pfarrer Theodor Tack und der Xantener Pfarrer Johannes Spenrath im Xantener Gebiet.

Für die Jahre 1714 bis 1716 hat Pfarrer Johannes Spenrath aufgeschrieben, dass 5.000 Tonnen Steine aus dem ehemaligen Legionslager Vetera I abgebrochen wurden. Bekannt ist auch
Philipp Houben (1767–1855), der 1798 nach Xanten kam, 1803 das erste Xantener Museum in der von ihm gekauften Propstei gründete und die antiken Funde zeigte. Darüber gibt es Bücher mit Zeichnungen. Zwischen 1819 und 1844 machte er auf eigene Kosten umfangreiche Ausgrabungen in der CUT und den Gräberfeldern. Zeitgleich mit Houben forschte der Weseler Oberlehrer Franz Fiedler (1790–1876) im Xantener Raum.
Und so werden die Forschungen, alle durch Bücher mit hervorragenden Zeichnungen und später mit Bildmaterial bestückt, bis heute kontinuierlich durchgeführt.
 
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Und so werden die Forschungen, alle durch Bücher mit hervorragenden Zeichnungen und später mit Bildmaterial bestückt, bis heute kontinuierlich durchgeführt.
das erklärt mir aber noch nicht die Gewißheit des Plans, wo genau welche Belagerungstruppen standen (die dort so hübsch grün und rötlich eingezeichnet sind)
((nett, wiewohl typisch fortifikatorisch 19. Jh., ist das "wahrscheinliche Wallprofil" rechts im Bild))

nochmals anders gefragt: konnte man im späten 19. Jh. archäologisch schon temporäre/passagere Befestigungen (Erdwälle, Palisaden) nachweisen? Oder sind das nur Wahrscheinlichkeiten, gespeist aus den Vorstellungen/Interpretationen von Textquellen?
 
das erklärt mir aber noch nicht die Gewißheit des Plans, wo genau welche Belagerungstruppen standen (die dort so hübsch grün und rötlich eingezeichnet sind)
((nett, wiewohl typisch fortifikatorisch 19. Jh., ist das "wahrscheinliche Wallprofil" rechts im Bild))

nochmals anders gefragt: konnte man im späten 19. Jh. archäologisch schon temporäre/passagere Befestigungen (Erdwälle, Palisaden) nachweisen? Oder sind das nur Wahrscheinlichkeiten, gespeist aus den Vorstellungen/Interpretationen von Textquellen?

Wallanlagen und Reste von Pallisaden konnte man zu dieser Zeit genauso nachweisen wie in anderen Gebieten die Reste der Pfosten von Langhäusern.
Woher Generalmajor von Veith nun seine Kenntnis der Angriffsaufstellungen hat ist mir im Moment nicht klar. Ich habe mir aber das Buch herausgesucht und werde darin nachlesen. Vielleicht beschreibt er dies ja. Ansonsten könnte es schon auf älteren - sprich römerzeitlichen - Aufzeichnungen stammen. Er wird sicherlich auch seine Kenntnisse der Angriffsführung, er war schließlich General des preußischen Militärs, ein wenig hinein interpretiert haben. Dazu hat wird er auch die römerzeitlichen, örtlichen Gegebenheiten berücksichtigt haben. Auf alle Fälle wird sein Plan noch heute für Forschungen genutzt.
 
Wallanlagen und Reste von Pallisaden konnte man zu dieser Zeit genauso nachweisen wie in anderen Gebieten die Reste der Pfosten von Langhäusern.
Das ist nicht korrekt, die Archäologie entwickelte sich nur ganz allmählich zur Wissenschaft, viele grundlegende Methoden wurden erst im Laufe des 19. und 20. Jahrhunderts entwickelt. Insbesondere Bodenverfärbungen - die Entdeckung des Pfostenlochs - ist in die 1890er Jahre zu verorten. Eng damit verbunden: Carl Schuchardt, von dem der Spruch, dass nicht so dauerhaft wie ein Loch sei, überliefert ist.
Die Pollenanalyse als archäologische Methode entwickelten Botaniker erst in den 1920er Jahren.
Was man in Xanten machte vor Veith und noch zu seiner Zeit, war im Grunde genommen eine Art wissenschaftlich motivierter Schatzsuche.

Ansonsten könnte es schon auf älteren - sprich römerzeitlichen - Aufzeichnungen stammen.
Dann müsste das ja auch für uns zugänglich sein.
 
Das ist nicht korrekt, die Archäologie entwickelte sich nur ganz allmählich zur Wissenschaft, viele grundlegende Methoden wurden erst im Laufe des 19. und 20. Jahrhunderts entwickelt. Insbesondere Bodenverfärbungen - die Entdeckung des Pfostenlochs - ist in die 1890er Jahre zu verorten. Eng damit verbunden: Carl Schuchardt, von dem der Spruch, dass nicht so dauerhaft wie ein Loch sei, überliefert ist.
Die Pollenanalyse als archäologische Methode entwickelten Botaniker erst in den 1920er Jahren.
Was man in Xanten machte vor Veith und noch zu seiner Zeit, war im Grunde genommen eine Art wissenschaftlich motivierter Schatzsuche.


Dann müsste das ja auch für uns zugänglich sein.


Sicherlich hatte die Archäologie einen langen Entwicklungsweg vor sich. Bekannt ist aber auch, dass man in Skandinavien schon 1588 einen Dolmen bei Roskilde ausgräbt und einen solchen als Bodendenkmal erkennt. Die Universität von Uppsala bekommt ihren Lehrstuhl für Altertumskunde auch schon 1662. Und bisher gilt als älteste archäologische Grabung eine 1685 im nordfranzösischen Houlbec-Cocherel freigelegte neolithische Grabkammer. Davon ist auch der älteste, bis heute erhaltene Grabungsbericht, aufgeschrieben im Jahre 1722. Ich denke schon, dass bestimmte interessierte Menschen zu dieser Zeit einen Blick für Altertümer hatten, alten Erzählungen nachgingen und dann letztendlich fündig wurden. Und warum sollte man nicht damals, genau wie heute, wenn ein Planum angelegt wird, die Verfärbungen von verrottetem Holz im gewachsenen Boden nicht erkannt haben? Zumal diese in mehr oder weniger gleichen Abständen zu sehen waren.
Genaue Datierungen konnte man noch nicht machen. Aber vermuten und spekulieren.
 
Ich kann auch nichts dafür, dass der Wert einer Bodenverfärbung oder eines Pfostenloches sui generis erst in den 1890ern entdeckt wurde und man sich dafür vorher nicht interessiert hat. War halt nur Erde.
 
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