Richard Löwenherz und Prinz John

@ Verci

Unter Sodomie wurden im Mittelalter wiedernatürliche Sexuallhandlungen verstanden, worunter z.B. auch Analverkehr zwischen Männern verstanden wurde. Wie schon geschrieben, die Templer hatten damit in ihrem Prozess ein Problem.
 
Hallo Zusammen

Nochmals einen alten Thread rausgekramt.

Zum Thema Gut & Böse. Mit Stephen de Blois ist ein nach heutigen Maßstäben himaner Herrscher auf den Thron gelangt. Er hatte nach unseren Maßstäben ein Gewissen. Dies hat ihm aber nicht viel genutzt. Die Zeit in der auf dem Thron von England saß ist als Anarchie eingegangen, da er nicht viele Barone auf seine Seite ziehen konnte.

Henry I war nach Harold II der erste in England geborene König. Sein Nachfolger Stephen kam wieder aus Frankreich.

Apvar
 
Um zu Beweisen das Richard Löwenherz und Philipp II. August nicht die einzigen englisch-französischen Könige waren, die sich küssten stelle ich mal ein Bild ein. Es zeigt Eduard I. (gen. Schottenhammer) der hier Philippp IV. küsst. Anlass dazu ist der Lehnseid Eduards I. an Philipp IV. für das Herzogtum Gascogne/Guyenne aus dem Jahr 1286.

File:Edouard I angleterre philippe IV le bel.gif - Wikimedia Commons

Es gibt übrigens auch eine Darstellung Philipps II. August wie er Johann Ohneland, den Bruder Richards, küsst. Das war vor dem Hintergrund des Vertrags von Le Goulet 1200, indem Johann von Philipp II. in seinen französischen Besitzungen anerkannt wurde, für die Johann wiederum das hommagium leisten musste.
 

Anhänge

  • John Lackland5 (Kiss1).jpg
    John Lackland5 (Kiss1).jpg
    35,4 KB · Aufrufe: 1.208
ich glaube nicht, dass er homosexuell war

Um nochmal auf das Thema zurückzukommen, ob Richard denn homosexuell war:

Ich glaube das nicht, weil er ja einen unehelichen Sohn hatte, also muss er zumindest einmal in seinem Leben etwas mit einer Frau gehabt haben.
Und es kann eigentlich nur eine kurze Affaire gewesen sein, da sonst ja der Name der Kindsmutter bekannt wäre.
Ich bin der Meinung, dass Richard Löwenherz ein Mensch war, der mit ganzem Herzen und mit voller Leidenschaft Soldat war. Nichts begeisterte ihn so sehr wie der Krieg, so seltsam das für uns moderne Menschen auch klingen mag, fast 30 Jahre seines Lebens hat er auf den Schlachtfeldern der Welt verbracht.
Und ich vermute mal, dass ein Mann, der einen harten Kampf hinter sich hatte, nicht die Lust verspürte, nach dieser enormen körperlichen Anstrengung nachts auch noch eine Frau zu nehmen...
Vermutlich war er froh, wenn er sich mal von den Strapazen des Krieges erholen konnte.
Soweit meine Theorie. Die Leute haben ihn warscheinlich nur deswegen für homosexuell gehalten, weil sein Vater ihm das ihm zustehende Recht als Thronfolger verweigerte, um den viel fähigeren Jahn als seinen Erben anzuerkennen. Viele Menschen der damaligen Zeit werden sich gefragt habe, warum Henry den unfähigen John Richard vorgezogen hat.

Was das gemeinsame Schlafen in einem Bett angeht, das war im Mittelalter durchaus üblich, und kein Anzeichen für Homosexualität.
Auch Richards Bruder Geoffrey war öfters bei König Philippe zu Gast und teilte mit ihm Tisch und Bett.
Geoffrey war verheiratet und hatte drei Kinder, und ich kann mir auch kaum vorstellen, dass gleich zwei Plantagenet Brüder homosexuell waren.
In vielen mittelalterlichen Burgen schliefen alle Ritter zusammen nachts in einer großen Halle, und die waren ja auch nicht alle deswegen gleich homosexuell.

Dass man seine Frau Berengaria nur selten an seiner Seite sah, ist auch kein Anzeichen für Homosexualität. Ehen im Mittelalter waren keine Liebesehen, und man musste sich irgendwie arrangieren. Und wenn ein Paar sich gar nicht leiden konnte, versuchte man eben, sich aus dem Weg zu gehen.

Seltsam finde ich allerdings, dass er John so milde behandelt hat.
Andere KÖnige hätten ihren Bruder ermorden lassen oder in den Kerker sperren lassen. Weiss jemand vielleicht, warum er bei John Gnade vor Recht ergehen liess?
Meine Theorie ist ja, dass John so unfähig war, dass Richard ihn nicht als Gefahr für seinen Thron betrachtete.

Eine andere Frage beschäftigt mich schon länger:
Wie stand das englische Volk eigentlich zu Richard, als er noch lebte?`
In der Robin Hood legende liebt das Volk ihn ja und alle reden ständig davon, was für ein guter und edler König er ist.
In Wirklichkeit hat er sie aber wegen des Kreuzzuges hoch besteuert. Deswegen kann er eigentlich nicht allzu beliebt bei ihnen gewesen sein.

Ich vermute ja, dass damals das gleiche geschah, wie heute bei Michael Jackson oder Lady Diana.
Dass die Menschen nach seinem Tod einen Kult um ihn betrieben und ihn, weil die Zeiten unter König John noch härter wurden, zum edlen König glorifizierten.

Weiss jemand, ob ich damit richtig liege?
Ich finde Richard zwar gut, er war eine beeindruckende schillernde Persönlichkeit, aber ich sehe auch seine Fehler.
Und frage mich, ob sein Volk die nicht zu seinen Lebzeiten auch sah.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab mir schon oft die Frage gestellt, ob Philippe de Cognac nicht der Sohn von Richard und seiner Fast-Verlobten Alais Capet gewesesen sein könnte. Es heisst zwar immer, sie wäre die Geliebte von Richards Vater gewesen, aber dafür gibt es keinen historischen Beleg.
Ich habe schon öfters gelesen, dass im Mittelalter das Gerücht kursierte, dass Alais König Henry ein Kind geboren hätte. Nur bekam niemals jemand dieses angebliche Kind zu Gesicht.

Auf der einen Seite ist da Alais, die angeblich einen Sohn geboren hat, auf der anderen Richards mutterloser Sohn.
Mir erscheint das wie zwei Puzzleteile die perfekt zusammenpassen.
Alleine schon der Name des Jungen, Philippe...wäre es nicht möglich, dass Alais ihm den Namen ihres Halbbruders Philippe gab?
Niemand weiss, wo Philippe von Cognac seine ersten Lebensjahre verbracht hat, kaum einer von Richards Vasallen bekam das Kind je zu Gesicht.
Und auch von Alais Capet sah man wenig in diesen Jahren. Könnte es nicht sein, dass sie in aller Stille das Kind aufgezogen hat?

Könnte es nicht sein, dass Alais und Richard sich zunächst wirklich geliebt haben, sich dann aber auseinanderlebten, weil Richard den Krieg mehr liebte als sie?
Und dass Philippe das Ergebnis dieser Liebe war?
 
Ich dachte Philip hätte seine Halbschwester Alix(Alys) Prinz John zur Ehe angeboten, die Eheschliessung wäre jedoch vereitelt worden? :grübel:

Philip de Cognac ist allerdings unstrittig Richards Sohn.
A further reference to Philip is found in the Pipe Rolls for 1201 of his uncle, John of England: "Et Philippo f. R. Ricardi 1 m. de dono R." ("And to Philip, son of King Richard, one mark as a gift"), but nothing later. It seems likely that he died early in the 13th century.

*Nachtrag*
Die Namensgebung für einen illegitimen Sohn kann sich an seiner Anerkennung Philipp Augustus' orientiert haben. Er konnte ja nun schlecht einen Namen wählen, der zum Familienstamm gehörte.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Caro

Wo hast du das denn gelesen? Davon habe ich noch nie gehört...
Und was die Namen angeht, im Mittelalter gab es viele Könige, die ihren Bastarden Namen aus ihrer Familie gaben, Richards Vater Henry nannte seine unehelichen Söhne Guillaume, Geoffrey und Henry.
Und Philippe durfte anscheinend trotz seiner unehelichen Abstammung den Namen Plantagenet tragen.
Deswegen vermute ich, dass Richard seine Abkunft verheimlichen wollte, indem er ihm den Namen seiner Familie gab, um davon abzulenken, dass er Alais Capets sohn war.

Allerdings ist das nur eine Theorie von mir, es muss natürlich nicht stimmen.
Nur meine Meinung, das kann natürlich jeder sehen wie er will.
 
Und Philippe durfte anscheinend trotz seiner unehelichen Abstammung den Namen Plantagenet tragen.
Deswegen vermute ich, dass Richard seine Abkunft verheimlichen wollte, indem er ihm den Namen seiner Familie gab, um davon abzulenken, dass er Alais Capets sohn war.

Weder in den Pipe Rolls noch bei Hoveden wird er Plantagenet genannt, sondern ausschließlich Philipp, Sohn von König Richard.

Das er einen Sohn seiner Ex-Verlobten und seines Vaters als sein Kind ausgegeben habe, halte ich für unwarscheinlich, denn warum sollte er sowas tun. Richard selbst ist Jahre lang eine Ehe mit Alix ausgewichen, woraus übrigens auch ein Konflikt um deren Mitgift (Vexin) mit Philipp II. August resultierte. Wenn Alix mit Henry II. tatsächlich ein Kind gehabt hätte, wäre dies ja für Richard ein willkommener legitimer Vorwand gewesen die Verlobung sofort für beendet zu erklären. Doch letztlich verstieß er Alix erst mit seiner Ehe mit Berengaria während des Kreuzzuges.

Man sollte nicht vergesen, das Richard und Philipp II. August vor dem Kreuzzug noch gegen Henry II. verbündet gewesen waren. Das Richard seinen Bastard nun Philipp genannt hatte, könnte freilich auch eine kleine Geste gegenüber Philipp II. gewesen sein.
 
Bei diesen Quellen - Roger of Howden/Roger de Hoveden und Pipe Rolls - sowie deren Interpretationen waren wir in diesem Thread schon einmal.

Weder in den Pipe Rolls noch bei Hoveden wird er Plantagenet genannt, sondern ausschließlich Philipp, Sohn von König Richard.

Exakt; lediglich of Cognac bzw. de Cognac taucht im Nebensatz bzgl. castle and honour bzw. seigneurie auf.
Nebenbei noch eine andere Anmerkung: Spätere literarische Texte, welche ihm den Beinamen of Falconbridge/of Falcombridge bzw. de Faulconbridge/de Falconbridge/de Falcombridge zuweisen, dürften diesen Beinamen übrigens alle aus The Life and Death of King John von William Shakespeare bezogen haben.
 
Ich denke dass er homosexuell war.

Hab hier nicht alles gelesen aber soweit ich das mitbekommen hab weiss keiner wer seine Mutter war.

Kann eigentlich nur so gewesen sein:

Er konnte mit Frauen nichts anfangen und hat deswegen auch keine Kinder gekriegt. Bestimmt hat Löwenherz sich einfach irgendein Kind gesucht und es als seinen Sohn ausgegeben. Im Mittealter gab es viele Eltern die ihre Kinder schon für eine warme Mahlzeit verkauft hätten. So groß war die Armut damals.

Da lag es doch für einen König der mit Frauen nix anfangen konnte nahe ein Kind zu kaufen um es als seines auszugeben.
 
Ich denke dass er homosexuell war.

Hab hier nicht alles gelesen aber soweit ich das mitbekommen hab weiss keiner wer seine Mutter war.

Kann eigentlich nur so gewesen sein:

Er konnte mit Frauen nichts anfangen und hat deswegen auch keine Kinder gekriegt. Bestimmt hat Löwenherz sich einfach irgendein Kind gesucht und es als seinen Sohn ausgegeben. Im Mittealter gab es viele Eltern die ihre Kinder schon für eine warme Mahlzeit verkauft hätten. So groß war die Armut damals.

Da lag es doch für einen König der mit Frauen nix anfangen konnte nahe ein Kind zu kaufen um es als seines auszugeben.

Hast du Quellen dazu?
 
@ursi

Wenn du Lust hast, kannst ja in meinen Pästin Thread kommen und bissel diskutieren, bin noch neu hier und suche Leute, die sich für Päpstin Johanna interessieren.

Hab keine Quellen dafür denke aber dass es nur so gewesen sein kann.

Für den Bastard gabs keine Mutter was schonmal seltsam ist. Der Löwenherz wollte wahrscheinlich Gerüchte über seine Homosexualität zum Verstummen bringen und hat deswegen das Kind geholt und als sein eigenes ausgegeben. Wenn herausgekommen wäre dass er schwul ist hätte er nicht König bleiben können und da machte sich so ein Bastard sicher ganz gut.

Heute können Promis wie Ricky Martin oder Patrick Lindner zu ihrer Sexualität stehen und sogar Kinder adoptieren aber im Mittealter war man nich so tolerant.

Da hat mans einfach als eigenen Sohn ausgegeben und galt nicht mehr als schwul.
 
@ursi

Wenn du Lust hast, kannst ja in meinen Pästin Thread kommen und bissel diskutieren, bin noch neu hier und suche Leute, die sich für Päpstin Johanna interessieren.

Danke für die Einladung. Aber die Päpstin interssiert mich nicht so wirklich.

Hab keine Quellen dafür denke aber dass es nur so gewesen sein kann.

Das ist aber in der Geschichtsschreibung nicht üblich. Wenn man was behauptet, muss man das mit Quellen bezeugen. Alles andere ist nicht seriös.


Für den Bastard gabs keine Mutter was schonmal seltsam ist. Der Löwenherz wollte wahrscheinlich Gerüchte über seine Homosexualität zum Verstummen bringen und hat deswegen das Kind geholt und als sein eigenes ausgegeben. Wenn herausgekommen wäre dass er schwul ist hätte er nicht König bleiben können und da machte sich so ein Bastard sicher ganz gut.

Das sind alles Mutmassungen und solange es da keine historische Quelle gibt ist es wohl eher mumpitz. So funktioniert Geschichtswissenschaft eben nicht.

Heute können Promis wie Ricky Martin oder Patrick Lindner zu ihrer Sexualität stehen und sogar Kinder adoptieren aber im Mittealter war man nich so tolerant.

Bist du dir da so sicher?

Da hat mans einfach als eigenen Sohn ausgegeben und galt nicht mehr als schwul.

Woher hast du das?
 
Hast du Quellen dazu?

Dito.

@PäpstinJohanna
Warum sollte König John dem Philippe de Cognac Geschenke machen, wenn dieser nicht der Sohn seines Bruders gewesen wäre, wie es der Eintrag in den Pipe Rolls vermerkt? Immerhin erkannte John ihn als seinen Neffen an, wo er es sich doch soviel leichter machen konnte ihn nicht anzuerkennen, als möglichen Konkurrenten (siehe Arthur von Bretagne).

Namen von Mätressen waren im Mittelalter nur selten bekannt, bzw. wurden selten von den Chronisten überliefert. Richards Vater hatte mehrere Bastarde von mehreren Frauen, von denen nur wenige namentlich bekannt sind. Der Urgroßvater Henry I. zeugte Bastarde duzentweise. Wilhelm der Eroberer wurde gelegentlich auch "Bastard" genannt, wengleich dessen Mutter trotz einfachster Herkunft in der Tat bekannt ist. König John hatte zwei oder drei Bastarde. König Philipp II. hatte einen Bastard, ebenfalls von einer unbekannten Frau. Das Argument, der Name der Frau existiere nicht also kann es sie nicht gegeben haben, zieht hier nicht.

Wo hast du das her, das ein König ein König im Mittelalter ein Kind kaufen musste um zu beweisen das er ganz Mann ist? Von Gablé? Mir ist keine Quelle bekannt indem so etwas behauptet wird. Hätte Richard dies getan, die Welt hätte sich das Maul über ihn zerrissen, besonders die Franzosen.
 
Zurück
Oben