Robespierre und Danton - Verbrecher oder Wohltäter?

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Geschichtlerner

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Also wie die Überschrift schon sagt muss ich herausfinden ob Robespierre und Danton Verbrecher oder Wohltäter waren.
Zu Robespierre weis ich:
Robespierre hat es geschafft den König abzuschaffen/hinrichten zu lassen. Später hat er den Wohlfahrtsausschuss gegründet über den er um die 1200-1300(glaube Zahlen sind falsch) "Revolutionsgegner" hinrichten lassen hat. um 1794 wollte er dass die vom Wohlfahrtsausschuss beschuldigten Menschen kein Recht auf Verteidigung haben und einige davon könnten Mitglieder des Ausschussen an sich sein.Daraufhin haben sich Leute zusammengefunden um Robespierre hinzurichten und dies wurde auch letzten Endes gemacht.
Robespierre nahm Rouseau´s Idee mit dem Gemeinwohl als Vorbild, dass jeder Mensch danach strebte tugendhafter zu werden und wer sich gegen das Gemeinwohl(dem Willen der "wahren",tugendhaft-denkenden Bürger) stellt,gehöre nicht zur Gesellschaft und sollte entweder die eigene Meinung anpassen oder würde hingerichtet werden.
Das wars glaub ich fürs erste^^
Über Danton weis ich noch relativ wenig, nur dass er halt als "Gegenspieler" Robespierre´s beschrieben werden kann. Er wollte das "Massaker"(die Hinrichtungen) frühzeitig beenden.
Nun is mir unklar ob Robespierre ein Wohltäter ist oder Verbrecher, also meine erste Vermutung war halt Verbrecher da er so viele Menschen hinrichten lassen hat, diese aber aus scheinbar trifftigen Gründen also doch Wohltäter?Er strebte ja nach einer tugendhafteren Gesellschaft.
Danke fürs lesen :)
 
Noch ein paar Tipps:
Du rechnest ja vieles vorwiegend Robespierre zu. Vielleicht wäre es nicht verkehrt seine "Kumpels" miteinzubeziehen. Robespierre allein hätte es wohl nicht geschafft, dass der König hingerichtet wurde.

Danton? Googel vielleicht mal nach Camille Desmoulins und "Le vieux Cordelier"! Die Freiheit der Presse war ja auch eine angebliche Errungenschaft der Revolution... :pfeif:
 
Geschichtlerner schrieb:
Also wie die Überschrift schon sagt muss ich herausfinden ob Robespierre und Danton Verbrecher oder Wohltäter waren.
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Da dieses ein "kritisches" Forum ist, nehme ich mir die Freiheit, die eine oder andere Fragestellung auch mal kritisch zu hinterfragen.

Bei dieser Eingangsfrage drängte sich mir sofort die Frage auf, ob jemand, der sich als "Geschichtlerner" bezeichnet, die Rolle einer universellen moralisch agierenden historischen Judikative, anmaßen möchte.

Bezeichnenderweise ist dieses kein Einzelfall und sofern in den letzten Jahren, seit ich das Forum aktiv verfolge, dieses Thema "Französiche Revolution" aufgegriffen wird, erhält es nicht selten diesen "historischen Drall" und die Verurteilung der damaligen Vorgänge scheint das wichtigste Ziel zu sein. Und weniger die Frage des Verstehens der Zusammenhänge.

Vor einer Verurteilung einzelner Personen der Französischen Revolution wäre es ja wohl nur eine Frage der intellektuellen Redlichkeit, nach den Voraussetzungen für das Eintreten der Revolution zu fragen. Da Revolutionen zwar in der Regel von einer besonders radikalen Gruppe initiert werden, sich jedoch meistens auf die Sympathien der Inaktiven stützen können werden unzweifelhaft auch auslösende Faktoren zu identifizieren sein.

In diesem Sinne wäre es angebracht, die Frage der sozialen Unterdrückung, der Frage der Privilegien eines monarchischen Systems, der Frage nach dem Unterdrückungsinstrumentariums als Ausgangspunkt für eine Revolution zu stellen, um die damalige französiche Monarchie zu kennzeichnen!

Ferner sind die geistesgeschichtlichen Wurzeln der Französichen Revolution im Rahmen der Aufklärung zu diskutieren und die Französiche Revolution als "Freilandlabor" zu begreifen, in dessen Rahmen die "Ideen" der Aufklärung in die "politische Praxis" umgesetzt wurde. :fs:

Vor allem ist jedoch eine historische Würdigung vorzunehmen, das eine gottgewollte, monarchische Ordnung, durch die Revolutionäre hinterfragt wurde und der Mensch als handelndes Subjekt, vor der Gemeinschaft verantwortlich, agieren konnte.

Ein kleiner Schritt für die Revolutionäre und ein großer Schritt für die Demokratisierung der Menschheit :rofl:und die Menschheit aus der Tyrannei "gottgewollter" Herrschaftsbeziehungen entlassen wurde (Man möge mir die etwas pathetische Sprache entschuldgien, aber es liegt wohl an der Thematik:scheinheilig:)

Im nächsten Schritt, bevor zur eigentlichen "Verurteilung" geschritten werden könnte oder sollte, sind die konkreten "operativen" Umstände des Handelns der Revolutionäre zu untersuchen. "Eine Revolution ist eine Revolution":hmpf:, und meistens sind sie deswegen blutig, weil die bis zu diesem Zeitpunkt herrschende Schicht, in der Regel nicht einfach abtreten will, sondern ihre von "Gott" legitimierten Instrumente, die Armee oder die Geheimpolizei benutzt, um sich der Revolutionäre zu erwehren.

In diesem Kosmos von Revoution und Konterrevolution entwickelt sich Gewalt und Gegengewalt. :fechtduell:

@Geschichtlerner: Bevor Du Dir also vorschnell ein Urteil bildest, solltest Du ein wenig vorurteilsfreier auf die gesamte historische Szene blicken und die Handlungsoptionen der unterschiedlichen historischen Akteure analysieren.

Eine ausgesprochen fundierte Analyse:
http://books.google.de/books?id=gve...&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
 
Zuletzt bearbeitet:
thanepower schrieb:
Bei dieser Eingangsfrage drängte sich mir sofort die Frage auf, ob jemand, der sich als "Geschichtlerner" bezeichnet, die Rolle einer universellen moralisch agierenden historischen Judikative, anmaßen möchte.
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Die persönliche Meinung oder Einordnung historischer Figuren in ganz grob "böse" und "gute" Kategorien ist aber generell und schon lange Teil der Lehrbücher. Einen so tiefen Einstieg in die Materie zu erwarten, wie Du es tust, scheint mir recht wirklichkeitsfern.

Auffällig ist, dass der Schwerpunkt der Betrachtung von Akteuren in der Französischen Revolution ganz stark nach wie vor auf Robespierre und Danton liegt. Vielleicht liegt das an Büchners Stück, vielleicht auch an der Strahlwirkung und Umstrittenheit des Terreur.
 
Brissotin schrieb:
Die persönliche Meinung oder Einordnung historischer Figuren in ganz grob "böse" und "gute" Kategorien ist aber generell und schon lange Teil der Lehrbücher. Einen so tiefen Einstieg in die Materie zu erwarten, wie Du es tust, scheint mir recht wirklichkeitsfern.

Auffällig ist, dass der Schwerpunkt der Betrachtung von Akteuren in der Französischen Revolution ganz stark nach wie vor auf Robespierre und Danton liegt. Vielleicht liegt das an Büchners Stück, vielleicht auch an der Strahlwirkung und Umstrittenheit des Terreur.
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@Thane und Brissotin

Kategorien wie "gut" und "böse" sind keine historischen Kategorien, eventuell moralphilosophische oder theologische Kategorien. Natürlich könnte man auf "überpositives Recht" zurückgreifen und da gehören derartige Kategorien m.E. auch hin, allerdings mit anderer Benennung und Bewertung.

Thane hat m.E. recht, daß derartig "überspitzte" Fragestellungen den genuinen historischen Prozeß gleichsam "außen vorlassen" bzw. eine Abstraktionsebene erreicht wird, die Schüler und Studenten überfordern könnten; ich selbst weiß auch nicht, ob Saint-Just "gut" oder "böse" war.

Brissotin, Du hast recht, daß Lehrbücher diese Kategorisierung, sicher etwas diffiziler, vornehmen. Nur, es gibt eine gewisse "Unterrichtsökonomie". Ich weiß, ein billiges Argument. Jede Rede von Saint-Just anhand der gesamten Geistesgeschichte "abzuklopfen", faktisch nicht machbar. So entstehen solche Kategorisierungen - nicht schön, aber man muß es einfach hinnehmen und akzeptieren, leider.

M. :winke:
 
Brissotin schrieb:
Die persönliche Meinung oder Einordnung historischer Figuren in ganz grob "böse" und "gute" Kategorien ist aber generell und schon lange Teil der Lehrbücher
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... und der Geschichtslehrer offenbar, wenn ich die Hausarbeitsthemen, die hier zur Diskussion gestelltt werden, einmal Revue passieren lasse.

Ich halte die gut-böse-Betrachtungsweise für nicht sehr geeignet, den Schülern historisches Denken zu vermitteln, also etwa "dass Robespierre Revolution gemacht hat, zeigte sein gutes Herz, aber dass dabei Menschen zu Schaden kamen, war böse".
Ist man nach solch einer Betrachtung um irgendeine Erkenntnis reicher ?
Signatur von Silesia schrieb:
... es ist leichter ein Urteil zu fällen, als den Sachverhalt festzustellen [Droysen]
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In der Fragestellung klingt es tatsächlich so als hätte Robespierre alles im Alleingang durchgesetzt.
Ich denke wenn man sich die Personen Robespierre und Danton anschaut, sollte man auch auf die Wirkung derer schauen, die im direkten Zusammenhang mit Ihnen standen. Saint-Just, Couthon, Desmoulins z.B.

Vielleicht ist im Zusammenhang dieser Frage ja auch die Ansicht "Keine Tugend ohne Terror" interessant...
Meiner Meinung nach läßt allein schon diese Aussage eine klare Grenze zwischen gut und böse stark verschwommen erscheinen.
 
Also danke erst einmal für das ganze Engagement an der Sache. Ich muss sagen, dass ich leider nicht die Zeit habe mich diesem Thema so ausführlich zu widmen. Ist klar dass man diese beiden Persönlichkeiten nicht eindeutig in "gut" oder "böse" einteilen kann, mir geht es hier primär darum dass ihr mir vllt Anreize gebt die mir auf dem Weg zu einer eigenen Meinung helfen könnten, halt nicht zu ausführlich :p . Also am Ende meiner Recherce sollte sowas rauskommen:
Robespierre : Danton:
positiv negativ positiv negativ
(bezogen auf Taten/Errungenschaften, die dabei geholfen haben die heutigen Verhältnisse zu "erreichen")
 
Geschichtlerner schrieb:
. Also am Ende meiner Recherce sollte sowas rauskommen:
Robespierre : Danton:
positiv negativ positiv negativ
(bezogen auf Taten/Errungenschaften, die dabei geholfen haben die heutigen Verhältnisse zu "erreichen")
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Genau, wie ich bereits sagte. Das sind deine Arbeitsschritte, abgerundet mit der Darstellung und Erläuterung deiner Meinung zur Fragestellung. Viel Erfolg dabei :winke:
 
Also mal kurzgefasst kannst du als eine der großen Errungenschaften die "Erklärung der Menschen und Bürgerrechte" sehen.

http://unsichtbarehand.files.wordpress.com/2008/09/declaration_of_human_rights.jpg

Die Absichten waren eine revolutionäre Umwälzung zum positiven. Auch wenn während der Revolution des öfteren gegen die eigene Verfassung verstoßen und diese mittels perfider Gesetzänderungen umgangen wurde, ist es der soziale Gedanke den es zu bemerken gibt.

Ich würde sagen Robespierre hat am Ende ein wenig das Ziel aus den Augen verloren, wurde sogar leicht neurotisch... Hat überall Feinde und Spione der äußeren Mächte gesehen und somit umengen an Menschen hinrichten lassen (Man wurde wegen den kleinsten Auffälligkeiten verhaftet!).
Das ging sogar soweit das er ehemalige Gefährten wie Danton und seinen ältesten Freund Camille Desmoulins (gehörte zu Danton) hinrichten ließ.
Danton war am Ende seines Lebens gegen die radikale Vorgehensweise von Robespierre.
 
Agares schrieb:
Also mal kurzgefasst kannst du als eine der großen Errungenschaften die "Erklärung der Menschen und Bürgerrechte" sehen.
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Da wäre aber ein anderer Name zu nennen, und zwar der von Lafayette.

Es wäre allerdings m.E. eine gute Frage, was uns nun wirklich bis auf heute von Maximilien de Robespierre geblieben ist, ganz abgesehen von dem "Schatz" an endlosen und heute kaum noch nachvollziehbaren Reden vor dem Konvent.

Wenn wir nun den Tuileriensturm als maßgeblichen Akt für die Ausrufung der Republik ansehen und in dieser 1. Republik ein Vorbild für die jetzige in Frankreich sehen, so kommt in dem Zusammenhang sicherlich Danton eine gewisse Rolle zu. Die Radikalen in Paris, welche den Sturz des Königs wollten, brachten die aktivsten Elemente der Sektionen hinter sich.
Weiter lesen dazu: Journée du 10 août 1792 - Wikipédia
 
Brissotin schrieb:
dem "Schatz" an endlosen und heute kaum noch nachvollziehbaren Reden vor dem Konvent.
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Interessant wäre, ob dieser "Schatz" etwas über die Geisteshaltung von Robespierre aussagt, also ob er ein "verrückter" oder eiskalter Killer war, oder eher ein Getriebener, der mit dem Rücken zur Wand stand.

Weiß man da was ?
 
Klaus schrieb:
Interessant wäre, ob dieser "Schatz" etwas über die Geisteshaltung von Robespierre aussagt, also ob er ein "verrückter" oder eiskalter Killer war, oder eher ein Getriebener, der mit dem Rücken zur Wand stand.

Weiß man da was ?
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Ich frage mich immer am meisten, ob er ein Idealist war, der seine teilweise heute lügenhaft klingenden Beschönigungen (wie z.B. seine Behauptung 1794, er habe nie agressiv gegen die Abgeordneten gesprochen) selbst glaubte, oder ob er sich das alles bewusst ausdachte, um seine Macht zu erlangen und dann zu behaupten.

In den Büchern, die ich habe, wird diese Frage nicht geklärt. Ich denke mal, auch die ernsthaften, seriösen Historiker können nicht in die Köpfe der Protagonisten schauen.
 
Brissotin schrieb:
Ich frage mich immer am meisten, ob er ein Idealist war, der seine teilweise heute lügenhaft klingenden Beschönigungen (wie z.B. seine Behauptung 1794, er habe nie agressiv gegen die Abgeordneten gesprochen) selbst glaubte, oder ob er sich das alles bewusst ausdachte, um seine Macht zu erlangen und dann zu behaupten.

In den Büchern, die ich habe, wird diese Frage nicht geklärt. Ich denke mal, auch die ernsthaften, seriösen Historiker können nicht in die Köpfe der Protagonisten schauen.
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Meiner Meinung nach wird ein Umstand gern vernachlässigt: Wohl alle Protagonisten sind in der Summe Machtmenschen. Um dies sein zu können, muss wohl ein gehörig Maß Skrupellosigkeit vorausgesetzt werden, um die Macht zu erlangen, vor allem aber, um sie zu behalten. Schöne, richtige oder geistreiche Reden allein genügen da wohl nicht.

Grüße
excideuil
 
...und es ist eine "Sendungsbewußtsein" nötig, das proportional zu den wahrscheinlichen Widerständen ausgeprägt sein muss, um als Machtmensch den Erfolg seiner persönlichen und kollektiven "Mission" zu erleben.

In diesem Sinne handeln Revolutionen zwangsläufig auch von Gewalt und Terror, so zumindest der Ansatz von Mayer (vgl. Link oben)

Dieses Sendungsbewußtsein als politische Waffe entlieh seine Schärfe den Ideen der Aufklärung. Notwendig war diese ideologische Rüstung auch deswegen, weil die Royalisten ihrerseits sich massiv zur Absicherung ihrer weltlichen Position der ideologischen Unterstützung durch die Kirche bedienten. Und damit die Beharrungskräfte im Volk mobilisierten.

Dem Gebet und der Messe wurde die "Marseillaise" als vergesellschaftende bzw. gemeinschaftsbildende Ideologie von Seiten der Revolution entgegengesetzt.

Vor dem Hintergrund dieser innerfranzösichen Radikalisierung der Parteien, die im Vendee zum direkten Bürgerkrieg führte, und dem Druck der externen Monarchien, die mit einem Krieg drohten und somit direkt und aktiv zur Radikalisierung in Frankreich beitrugen, wird man wohl auch fairerweise auch die Position von Robbespierre interpretieren müssen.

Es wäre interesant zu wissen, ob Robbespierre die Schriften von Machiavelli kannte.
 
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