Römerlager Augsburg-Oberhausen: Münzspektrum etc.

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Hermundure, 25. Januar 2017.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Machen kann man das schon, bloß wäre es irreführend, da der Metallwert (der übrigens ohnehin laufend schwankt, über Jahre hinweg betrachtet teils ganz massiv) nicht viel darüber aussagt, was man in der Antike dafür hätte kaufen können. Die Preise verschiedener Lebensmittel und Sachgüter im Verhältnis zueinander und zu den Löhnen haben sich auch verändert. Es ist also nicht so, dass Du für Metall im Wert von 100 € in der Antike die gleichen Sachen zu den gleichen Preisen wie heute bekommen hättest und die 100 € den gleichen Anteil am Gehalt gebildet hätten wie heute.
     
  2. Oleger

    Oleger Mitglied

    Hallo Ravenik,
    du hast schon recht, dass es schlecht zu vergleichen ist, aber besser ein schlechter Vergleich als keiner. Wenn ich weiß, was ein Legionär am Tag verdient hat, 7-8 Asse u. 1 Aureus Goldmünze den Wert von 400 Asse hatte, kann ich es mit dem, was Gold heute kostet u. einem Tagesverdienst vergleichen u. habe eine gewisse Einschätzung.
    Gruß
    Oleger
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    :winke::winke:
     

    Anhänge:

  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es ist Mal vorgeschlagen worden, Eier zum Vergleich zu nehmen. Aber schon wegen der modernen Legehühner und der Hühnerarterien ist das Blödsinn. Dafür ist es lehrreich: Schau Dir die unterschiedlichen Preise für Batterie-, Bodenhaltungs-, Freiland- und Bioeiern an.

    Das 19. Jahrhundert kam zu dem Schluß, dass für die Ausrüstung eines fränkischen Kriegers das Großziehen eines halben Dorfs bezahlt werden musste. Nur war der Hauptfaktor der bäuerlichen Wirtschaft im Frühmittelalter das Vieh, was sich später änderte. Mitunter wurde nicht Mal berücksichtigt, dass der Bestand an Großziehen durch die Gemeinheitsteilung in der ersten Hälfte des Jahrhunderts zurückgegangen war. (Und das sind noch lange nicht alle relevanten Unterschiede.) Die Beurteilung des Ausrüstungswerts anhand des Viehs klappt also auch nicht.

    Eine ältere Umrechnung habe ich ja schon genannt. Ebenso die Aussage Sueton, dass man am Tag mit 2 Assen überleben konnte. Das eine führte zu 10 Pfennig, das andere zu 2 - 5 €. Der Tageslohn des Legionärs vielleicht zu 10 €. Da kann man nur feststellen, dass ein Wert so nicht anzugeben ist.

    Und das Gewicht schwankte. Lies mal den Wikipedia-Artikel zum Aureus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2017
  5. Oleger

    Oleger Mitglied

    Hallo El Quijote,
    jetzt kann ich es sehen, vielen Dank.
    Gruß
    Arion
     
  6. Oleger

    Oleger Mitglied

    Hallo Forum,
    eins würde mich noch interessieren, welchen Sinn hat dieser Gegenstempel? Um seine Soldaten zu belohnen, braucht es doch keinen Gegenstempel, ein As ist mit Gegenstempel soviel wert wie ohne. Ich kann mir nur vorstellen, dass damit die Belohnung hervorgehoben wurde. Wenn zum täglichen Sold ein As als Belohnung drauf gelegt wird, kommt das noch deutlicher heraus, wenn dieses As gegengestempelt ist.
    Gruß
    Oleger
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Darüber ist viel gestritten worden.

    Es war üblich, dass Feldherren oder Kaiser den Soldaten Zuwendungen ausbezahlten. Eine Möglichkeit ist, dass die Schenkenden sich so verewigten.

    In Mittelalter und Neuzeit waren Gegenstempel Prüf- und Gültigkeitszeichen. Auch wenn es bei den Römern kein solches Währungswirrwarr gab, würde ich es nicht ganz ausschließen.

    Geäußert wird oft auch, dass gegengestempelte Münzen in bestimmten Läden für Soldaten einen besonderen Wert hatten, bis eine bestimmte Summe für eine Serie erreicht war. Der Gegenwert wäre von der Armee oder einem Spender ausgeglichen worden. Ähnliches gab es in der Neuzeit, z.B. in Preussen durch Rabatte. Allerdings wäre so etwas mit Gegenstempeln umgesetzt mit Ungerechtigkeiten verbunden und teils schwierig umzusetzen. Hierüber ist im Forum schon recht heftig diskutiert worden.

    Eine weitere Möglichkeit ist die Markierung. Ein Teil des Geldes der Legionäre war im Fahnenheiligtum verwahrt. Eine Markierung könnte dies für einen Feldzug markiert haben, damit es nicht veruntreut werden könnte, wie es z.B. Asprenas vorgeworfen wurde. Dagegen spricht Recht deutlich, dass es meist nur 1 Gegenstempeln ist. Aber ich wollte es nicht unterschlagen. Denn wirklich glaubhaft ist in meinen Augen noch keine Erklärung.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Schon, denn durch den Stempel kann man den Geber identifizieren.
     
  9. Oleger

    Oleger Mitglied

    Hallo Riothamus u. El Quijote,
    danke euch für die Info.
    Gruß
    Oleger
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Diese These dürfte nunmehr widerlegt sein:

    "Das untersuchte Römerlager muss laut Gairhos in den Jahren 8 bis 5 vor Christus gebaut worden sein. Anhand der Münzen und der Keramikreste könne dies recht genau bestimmt werden."

    ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo. Sie haben die Wahl.
     
    Carolus gefällt das.
  11. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Warum sollte diese widerlegt sein. Ältere Münzfunde gibt es zu genüge aus jüngeren Kontexten. Entscheidend ist, dass es die Münzen des Germanicus-Horizont nicht in Haltern gibt - das ist eine Tatsache. Das gleiche lässt sich auch für die Keramik anwenden. Was ebenfalls in den halternzeitlichen Lagern fehlt sind die Fibeln wie die norisch-pannonische Fibel der Form Almgren A 236 (Riha 2.10). Jedoch sind diese in Augsburg-Oberhausen mit 4 Ex. vertreten. Dazu Deschler-Erb:

    " Immerhin kann auch mit dem Fibelspektrum ein frühaugusteischer Beginn (Diskussion s.o.) ausgeschlossen werden; eindeutig frühe Typen fehlen in Augsburg-Oberhausen. Unter den besser zu datierenden Typen fallen drei auf, deren Beginn frühestens in spätaugusteischer Zeit zu suchen ist (RihaTyp 2.10, 4.3, 5.4). Auch wenn die Anfangsdatierung dieser Formen noch nicht in jedem Fall absolut (und unabhängig von Augsburg-Oberhausen) gesichert ist (s.o.), dürfte aber auch mit diesen Fibeln eine Besetzung des Fundplatzes bis in das 2. Jahrzehnt n. Chr. zu postulieren sein."

    Und weiter heißt es zur Besatzung:

    "Mit Hilfe der Fibeln und ihrer Auflistung in Abb. 9 lässt sich noch Näheres zur Zusammensetzung der Oberhausener Einheiten und der mit ihnen wohnenden Frauen sagen. Der erste Blick zeigt, dass wir eine heterogene Truppe aus verschiedensten Regionen vor uns haben. Belegt sind für die Militäreinheiten der gallische Raum, die Rheinlande, das freie Germanien und natürlich auch Oberitalien. Die in Augsburg-Oberhausen stationierten Auxiliareinheiten scheinen demnach vor allem aus Truppen bestanden zu haben, die auch in den augusteischen Feldzügen im freien Germanien zum Einsatz gekommen sind. Anders verhält es sich interessanterweise mit den Fibeltypen, die Frauen zugewiesen werden können. Zu einem Teil stammen sie aus dem näheren (raurakisch-helvetischen) westlichen Umfeld und zu einem anderen Teil stammen sie aus dem näheren (südostalpinen) östlichen Umfeld. In einem Fall (Riha Typ 2.10.1) könnte sogar eine Herkunft aus dem lokalen Umfeld von Augsburg-Oberhausen vorliegen.

    Quelle: Fibeln aus Augsburg-Oberhausen, Ikarus 7; 2013
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2021
  12. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Diese Fibel (Riha Typ 2.10) fand ich erst kürzlich an einem alten Übergang der Unstrut (siehe Foto). Ein anderes Exemplar wurde Anfang des 20. Jh. in Weißenfels in einem Männergrab entdeckt. Zwischen Weser und Rhein kommen die Doppelknopffibeln nicht vor, jedoch an Donau und Oberrhein (Augst). Sie wurden vornehmlich von Frauen paarweise getragen. Das schließt aber nicht aus, das auch Männer als Träger infrage kommen könnten. Wie man weiß hatte Germanicus rätische Hilfstruppen für seinen Germanien-Feldzug dabei (Tacitus, Annalen 2, 17). Das passt wiederum auch mit den germanicuszeitlichen Münzfunden zwischen Weser, Elbe und Saale gut überein. Nur ein paar 100 m entfernt fand ich auch die Schuhnägel, welche ich hier vor einigen Jahren vorstellte.
     

    Anhänge:

  13. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Auf gut deutsch: Du konstruierst einen militärischen Zusammenhang, weil an einem potentiell matschigen Verkehrswegebündel neben dieser Fibel auch Sandalennägel gefunden wurden, ohne dass dieser sich unmittelbar oder zwingend ergibt.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mehr noch: Bei Heynowski* ist sowohl der Verbreitungsraum - er nennt sie Norisch-Pannonische Doppelknopffibel - als auch der Nutzungszeitraum viel weiter gefasst: von der Jüngeren Eisenzeit bis ältere Römische Kaiserzeit, vom 1. Jhdt. v. Chr. bis zum 2. Jhdt.

    Die Jüngere vorrömische Eisenzeit ist ein archäologischer Zeitraum, der - das ist so festgelegt - mit den historischen Jahren 60 v. Chr. endet, also wir befinden uns mindestens vor dem Jahr 60 v. Chr., maximal (Angabe 1. Jhdt. v. Chr.) nach dem Jahr 99 v. Chr. Als Enddatum wird die ältere RKZ angegeben bzw. 2. Jhdt. Die ÄRKZ endet nach archäologischer Rechnung 160, was sich mit 2. Jhdt. n. Chr. deckt.

    Somit deckt die Nutzung dieser Fibeln einen Zeitraum von mindestens 220, höchstens 260 Jahren ab. Dazu ein geographischer Schwerpunktraum, der von süddeutschen-schweizerischen Grenzgebiet bis nach Slowenien reicht.

    *Heynowski, Ronald: Fibeln erkennen, bestimmen, beschreiben. München^2 2016, S. 81.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Weil die zahlreichen Neufunde (2021) jetzt ein Zeitfenster von 8 vor bis 10 nach Christus ergeben.

    Versuchst Du wieder einmal, aktuelle Erkenntnisse mit den Vermutungen von vorgestern zu "widerlegen"?
    :D
     
  16. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ELQ

    es gibt für die norisch-pannonischen Fibeln ein klares chronologisches Gerüst (Stratigraphie Magdalensberg). Diese sind auch publiziert. Die älteste Form beginnt um 30 v. Chr. (Almgren A 236a), die jüngsten Formen enden um 160/180 n. Chr. Die hier vorgestellte Fibel datiert zwischen 1-15 n. Chr (Stratigraphie). Beschäftige dich mal mit der Fibel Publikation vom Magdalensberg. Dort sind alle(!) Formen abgebildet, nummeriert und chronologisch eingeordnet. Du versuchst hier vergebens abzulenken. Nichts gegen Dr. Heynowski, ich kenne ihn durch einige Telefonate, jedoch ist der RKZ Spezialist Deschler-Erb.
     
  17. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Sepiola

    die Funde erbrachten keine wesentlichen Neuerungen. Es gibt keine Fibelfunde,welche in die mittelaugusteische Zeit weisen. Somit gilt immer noch die Aussage von Deschler-Erb.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ein Fibelfund aus mittelaugusteischer Zeit würde auch nichts beweisen. Die klarere Neueinschätzung stützt sich auf die Masse an Keramik und Münzen. Du versuchst hier vergebens abzulenken.

    Und @El Quijote sprach vom Nutzungszeitraum, der ist sicher nicht auf 15 Jahre einzugrenzen.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist ein Zeitrahmen von 190 bis 210 Jahren.

    Die Fibel stammt doch nicht aus einer Grabung sondern ist ein Sondenfund von einer Furt bzw. einem "potentiell matschigen Verkehrswegebündel" wie Beaker feststellte, oder nicht? Wie kommst du also auf eine datierte Stratigraphie?

    Die Wortwahl ist falsch. Ich versuche nicht abzulenken. Ich versuche einzuordnen.

    Schauen wir uns die Fakten an:
    - du selbst hast darauf hingewiesen, dass es sich um einen mutmaßlichen Frauentrachtbestandteil handelt
    - du hast einen militärischen Kontext konstruiert, indem du
    1. auf die rätischen Hilfstruppen bei Germanicus hingewiesen hast
    2. auf Sandalennägel, die du in der näheren Umgebung gefunden hast
    1. Nur leider sind die norisch-pannonischen Fibeln kein Alleinstellungsmerkmal der Räter(innen?), sondern kommen in einem viel größeren Raum vor. Schon allein die ethnische Zuweisung ist also fragwürdig, und selbst, wenn sie stimmte, bist du damit noch lange nicht bei Hilfstruppen des Germanicus.
    2. Dass ein Flussübergang ein Ort ist, wo sich Verkehrswege bündeln und wo auch mal leicht etwas verloren gehen kann, das eben nicht schnell wieder aufgehoben wird, braucht wohl nicht weiter diskutiert werden. Dass also an einem viel frequentierten Ort Verlustfunde unterschiedlicher Herkunft nah beinander liegen können, besagt nichts über die Datierung. Da müsstest du dann wirklich ein stratum haben, dass du feindatieren könntest, wo du genau sagen könntest "dieses stratum muss aufgrund der Menge an datierbarer Münzen, die alle relativ eng an einem tpq liegen und gut datierbarer Terra Sigillata oder anderer Keramik aus dem eng umgrenzten Zeitraum xy stammen". Aber bei einem Sondenfund von einer Stratigraphie zu reden, ist abwegig.
    Wenn du das nächste Mal mit Heynowski telefonierst, dann tituliere ihn aber bitte mit Professor ;) Nein, ernsthaft. Dass du mit ihm telefoniert hast, besagt genau was?

    Argumentiere sauber, dann bekommst du auch keine Kritik. Aber missbrauche doch bitte nicht so mir nichts dir nichts einen mutmaßlichen Frauentrachtbestandteil, der aus dem gesamten nördlichen (Vor-)Alpenraum aus einem Zeitraum von etwa 200 Jahren stammen könnte, mal wieder dazu Germanicus an die Unstrut zu zaubern.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das stünde im Widerspruch zu Heynowski, der die ältesten Formen dieser Fibel in den Zeitraum Jüngere Vorrömische Eisenzeit legt und deren Enddatum ist nun mal archäologisch mit 60 v. Chr. festgelegt. Ist aber letztlich auch egal, weil es nichts daran ändert, dass der Nutzungszeitraum dieser Fibeln so lange war, dass ohne anderweitige Feindatierung eine zeitliche Festlegung eben nur auf annähernd 200 Jahre zu machen ist. Man vergleiche das mit der Ausstattung eines Bundeswehrsoldaten im Jahr 2021 und einem Soldaten des preußischen Heeres 1870/1.
     

Diese Seite empfehlen