Römische Aktivitäten in Germanien um das Jahr 0

Tib. Gabinius schrieb:

Im übrigen sagte man vor ein paar Jahren noch das es gar keine rechtsrheinischen römischen Siedlungen gab

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Genau das meinte ich, als ich in # 30 schrieb:

Cato schrieb:

„Nach den zahlreichen archäologischen Entdeckungen der letzten 15 Jahre im rechtsrheinischen Germanien, hat sich die Beurteilung der Wissenschaft zur Situation in Germanien um das Jahr 9 jedoch grundlegend geändert (siehe auch Diss. von R. Jahn).
Seit geraumer Zeit kommt also Bewegung ins Spiel, nicht zuletzt dank der neuen Möglichkeiten der Luftbildarchäologie, sowie des privaten Sondengehens (obwohl ich letzterer Sache eher skeptisch gegenüber stehe.)“

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Wie Cherusker an anderer Stelle bereits schrieb, wurde das Römerlager in Hedemünden jahrzehntelang für einen germanischen Ringwall („Hünenburg“ :rofl: )gehalten. Peinlich, peinlich… :runter:

Herr Dr. Grote, der Leiter der archäologischen Denkmalschutzbehörde, Lk. Göttingen, schreibt auf der Startseite seiner Homepage, dass er bereits an Ausgrabungen in England, Frankreich, Israel und Ägypten beteiligt war.
Und vor seiner eigenen Haustür befindet sich ein spätaugusteisches Römerlager und er wusste von nichts… :rofl:
Heute jedoch, nach dem Hinweis aus der Raubgräberszene, lässt er sich feiern !

http://www.grote-archaeologie.de/roemer.html

askan schrieb:

Ähem, also auf ARTE gab es vor ein paar Wochen einen Bericht darüber, das es im genauso ungesichtertem südlicheren Germanien mehrere solche Siedlungen gab. Sie waren nur mäßig geschützt, und dienten als Handelsvorposten...

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Eine Frage habe ich dazu: wo ist das südliche Germanien?
Wenn es südlicher als Mainz liegt, dann bestand für solche Handelsvorposten eine nicht allzugroße Gefahr. Schließlich hatte eine Varus-Legion in einer Schlacht bei Oberammergau die keltischen Stämme besiegt und so einen großen Schritt für die Eroberung des heutigen Süddeutschland gemacht. Der Süden Deutschlands war zu der Zeit weitestgehend von keltischen Stämmen besiedelt.
Wie bereits geschrieben, hatte Tiberius die Grenze Rhein-Donau schon errichtet. Und da die Römer auch schon in Mainz saßen, hatten sie schon die Absicht die Grenze nördlich zum Main zu verlegen. Aber die von mit genannten Germanen saßen nördlich vom heutigen Frankfurt. Nur der "freilebende" germanische Stamm der Markomannen soll Gebiete des Bayrischen Waldes bewohnt haben und sich daher auch tief im Süden gesiedelt haben. Schließlich war Marbod mit seinem Stamm vor den Römern geflohen. ....

Cherusker, um dich mal sinngemäß zu zitieren: Sieg in einer Schlacht / einem Feldzug = Sicherheit einer ganzen Region...
Finde ich zwar vordergründig logisch... Es ist nur faszinierend wie schnell "Frieden" hergestellt wird, obwohl die Historie (auch den Römern) oft genug gezeigt hat, wie lang es braucht, bis es friedlich wird.
Und südlich, damit nehme ich an, er meint nördlich von Raetien, also Süddeutschland.

Cato, ich weiß, dass war ja fast ein Zitat von dir. Ich bezog mich dabei auf deinen Satz von den nicht existenten Siedlungen noch weiter östlich. Wer weiß was die Zukunft freilegt Außerdem warte ich noch immer auf die östlichen Heerlager. Fast so spannend wie ein Krimi.

Ich sagte südlicheres germanien, weil ich nicht mehr weiß, welchen Ort sie zeigten, aber es war weit ausserhalb der römischen grenze, jedenfalls südlich von Niedersachsen. Es war eine komplette kleine Stadt, mit grossem Vorratslager und sogar Tempel. Da eine Menge germanischer und mediterranischer Funde gemacht wurden nimmt man an das es sich um einen befestigten Handelsplatz handelt. So eine Art Cargo-station, wie man sie aus späteren Zeiten kennt, wenn man den Eingeborenen die eigene Ware an den Mann bringen will.

Tib. Gabinius schrieb:

Cherusker, zum Thema der Befriedung habe ich im ovrhinein etwas gesagt.
Im übrigen ist das Argument falsch, da es römische Siedler überall jenseits der Grenzen gibt, ob Frieden oder nicht.


Letztlich ist mir der Zug des Asprenas völlig neu. Weiterführende Literaturangabe zu diesem Thema wäre nett.


Im übrigen sagte man vor ein paar Jahren noch das es gar keine rechtsrheinischen römischen Siedlungen gab

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Also die heimische Archäologie schläft auch nicht ganz....so gibt es doch neue Hinweise, die auch römische Gründungen im rechtsrheinischen befriedeten Gebiet nicht ausschließen. Wenn ich nur die Germanenforschung vom Anfang des letzten Jhdts. zu Rate ziehe, dann blieben so einige Sachen verborgen. Aber das römsiche Siedler in einem nichtbefriedeten germanischen Gebiet gesiedelt haben, das halte ich für ein Gerücht. Waren das Selbstmörder sich ohne Legionsschutz im Feindesland aufzuhalten?
Die Kelten haben ihre Oppidum meist auf Bergspornen angelegt, damit sie gegen Überraschungsangriffe geschützt waren. Römer dagegen siedelten auch im Tal, hatten aber den unmittelbaren Schutz von römischen Legionen, d.h. kam es zu einem Angriff, dann wurden die Legionäre und andere Schutztruppen eingesetzt. Das konnte natürlich nicht auf die Schnelle im Feindesland geschehen. Also über das Thema werden wir uns nie einigen können.....

Lucius Asprenas war Legat unter Varus und führte die V. und XXI.Legion nach der Varusschlacht vom Oberrhein an den Niederrhein und rettete somit Flüchtlinge aus der Schlacht das Leben.
In einigen Büchern steht geschrieben, daß auch Asprenas sich unmittelbar vor der Varusschlacht in Germanien aufhielt, allerdings vor Varus wieder zum Rhein in die Winterlager zurückzog. FRIEBE behauptet sogar, daß es zum Disput zwischen Varus und Asprenas kam und der deswegen früher abzog...Asprenas soll beauftragt worden sein die 14.Legion nach Mainz und die 21.Legion nach Köln zurückzubringen. Erst dann begann Varus mit seinem Marsch. Paterculus berichtet von einem "mannhaften Auftreten" des Asprenas (Paterculus II,120). Außerdem sollen Varus auch einige Offiziere zur Vosicht ermahnt haben...auch sein Neffe Asprenas(?) (Dio Cassius 56,19).
Das eigentliche Buch, in dem ich diesen Feldzug gelesen habe, finde ich bei mir nicht wieder. Höchstwahrscheinlich kam es aus der Landesbibliothek.... so habe ich nur Textstellen bei FRIEBE gefunden und bei ALFRED FRANKE. FRANKE beschreibt, daß sich Asprenas, wenige Tagesmärsche südlich vom Hauptheer des Varus, mit 2Legionen in der Flanke des germanischen Heeres aufhielt, aber nicht in die Kämpfe eingriff. Sie seien unbehelligt zum Rhein zurückgekehrt. Quelle muß hier wohl PATERCULUS und DIO CASSIUS gewesen sein. oder die beiden "Experten" haben sich das ausgedacht?

Dein letzter neckischer Satz soll wohl eine Anspielung sein. Es tut mir leid für dich, dass du mit Quellenkritik nichts anfangen kannst. Leider ist sie aber nötig, um nicht jede Legende, jedes Gerücht und jede Lüge mit einfließen zu lassen.

Die von dir angeführten Textstellen kann ich nicht kommentieren, da sie mir bis jetzt fremd waren. Zu Cassius Dio habe ich als Quelle für diesen Zeitraum allerdings eine klare und verbindliche Aussage getroffen, die ich weiterhin für gültig halte, was in diesem Moment jedoch keinen Kommentar zu Pat. darstellt. Wenn ich Zeit finde setze ich mich weiter damit auseinander und kann dir bei Bedarf gerne meine Meinung zu diesem Feldzug und den Begleitumständen kund tun.

Friebe ist wahrlich keine gute Quelle. Cheruskers Satz war wohl auch nur ironisch (gegenüber Friebe)gemeint.
Der Hinweis auf die Legionen des Asprenas findet sich bei: (Vell.2,120,3).

Noch etwas zu Varus:
Ich meine, Augustus traute dem Sentius Saturnius höhere militärische Führungsqualitäten zu , als dem P. Quintilius Varus. S. Saturnius war in den Jahren 5- 6 n.Chr. Statthalter in Germanien, also direkter Vorgänger des Varus. Er wurde jedoch dazu bestimmt, 6 Legionen von Mainz aus gegen das Markomannenreich des Marbod zu führen, während Tiberius mit weiteren 6 Legionen von Carnuntum vorrücken sollte. Diese wichtige militärische Operation bedingte also eine personelle Umbesetzung, sonst hätte auch Varus das 6 Legionenheer führen können. Varus´ Fähigkeiten sah man wohl eher im zivilen Bereich, d.h. in der Ordnung einer weitgehend befriedeten Region.

Tib. Gabinius schrieb:

Dein letzter neckischer Satz soll wohl eine Anspielung sein. Es tut mir leid für dich, dass du mit Quellenkritik nichts anfangen kannst. Leider ist sie aber nötig, um nicht jede Legende, jedes Gerücht und jede Lüge mit einfließen zu lassen.

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?????
Das sollte keine Anspielung sein, die Dich betrifft. Du mußt nicht jeden Schuh anziehen...
Meine Kritik geht dahin, das FRIEBE in seinem Buch schon einige Sachen veröffentlicht hat, die nur ausgedacht sein können....Auch bei anderen Autodidakten gehen manchmal die "Pferde durch" und sie wissen ganz genau was damals passierte....
Also nimm nicht immer alles persönlich! Du bist nicht immer gemeint! Wenn ich Dich meine, dann kommt das nicht versteckt!!! :king:

askan schrieb:

Ich sagte südlicheres germanien, weil ich nicht mehr weiß, welchen Ort sie zeigten, aber es war weit ausserhalb der römischen grenze, jedenfalls südlich von Niedersachsen. Es war eine komplette kleine Stadt, mit grossem Vorratslager und sogar Tempel.

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Entschuldige, askan, ich äußere ´mal den leisen Verdacht , dass es sich um Waldgirmes gehandelt hat.
Schau nochmal im Beitrag #30 nach.