Sachsenkriege vor Karl und deren Quellen

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Ashigaru, 11. Juni 2006.

  1. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Der schon in vorgeschichtlicher Zeit besiedelte Büraberg wurde im 4./5. Jahrhundert kastellartig befestigt. Die Franken haben allerdings die Büraburg wie später auch die Eresburg ausgebaut.
    Zu Recht, denn den Eindruck, es könne sich um Kohorten oder gar Legionen gehandelt haben, wollte ich keinesfalls vermitteln. Allerdings ist die Büraburg keine Fluchtburg mehr gewesen, in die sich die Menschen zurückzogen, wenn eine unmittelbare Bedrohung bevorstand. Diese Burg muß von den Franken dauerhaft besetzt gewesen sein, wie später auch die Eresburg.
    Eisleben lag am Rande des fränkischen Gebiets, allerdings kämpfte Pippin an der Driburg, und die lag in der Tat mitten im Sachsenland. Pippin bekriegte auch den Herzog Odilo von Baiern, was sich zu einem Krieg mit den Sachsen an der Seeburg ausweitete. Karl Martell zog schon gegen die Sachsen zu Felde, da sie ohne Zweifel die fränkischen Lande auf der rechten Rheinseite bedrängten, und drang bis zur Weser vor. Berichtet wird auch, daß Karl Martell große Anstrengungen unternahm, um die fast alle paar Jahre einfallenden Sachsen endgültig ans Frankenreich zu binden. Vergeltungsfeldzüge gegen die Sachsen erzwangen im Jahr 738 das Versprechen der Sachsen ihrer früheren Pflicht nachzukommen, jährlich vierhundert Rosse den Franken zu geben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2006
  2. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Das Gebiet des nördlichen Thüringen, daß schloß auch Eisleben, Seburg, Mansfeld usw. ein gehörte 772/773 doch zum Frankenreich ?
     
  3. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Horst: diese Forschungsmeinung gab es, sie stammt aber von dem ersten Ausgräber Vonderau (in den 1930er Jahren). In den späten 60er und in den 70er Jahren wurde erneut in der Büraburg gegraben, und zwar sehr intensiv. Die beiden hauptsächlich damit befassten Archäologen Rolf Gensen und Norbert Wand sprechen sich eindeutig für einen Beginn der Befestigung im 7. Jahrhundert aus. Zwar gibt es tatsächlich noch einige Keramikfunde aus der späten Kaiserzeit vom Büraberg (und auch einige vorgeschichtliche), doch hat man keine Indizien für frühere Befestigungen gefunden. Gleichzeitig ist darauf zu verweisen, dass das frühe Fundmaterial vom Büraberg spärlich ist; in einer doch immer relativ dicht besiedelten Landschaft wie dem Fritzlarer Becken (etwa mit den Siedlungen Geismar und Holzheim) haben sie keinen so hohen Aussagewert.

    @ Horst: dass stimmt, und man hat - wie auch am Christenberg, eine dichte, fast stadtartige Besiedlung nachgewiesen. Ironischerweise ist die Büraburg aber auch die einzige Befestigung, die in den Schriftquellen als Fluchtburg bezeugt ist (als die Sachsen angreifen, flüchtet sich die umliegende Bevölkerung dorthin).

    Die meinte ich, sie liegt unweit von Eisleben. Ist ein Zusammenhang zwischen dem Kampf mit den Bayern und dem mit den Sachsen?

    @ Strupanice: die Seeburg wird im Jahr 743 von einem fränkischen Heer belagert. Nun bin ich mit den territorialen Verhältnissen in Thüringen nicht ganz so vertraut, aber die Textstelle (ich glaube in den Annales Mettenses, müsst ich noch mal gucken) weist sie für diese Zeit eindeutig als Burg eines sächsischen Adligen aus. Vielleicht geriet ja damals das Gebiet (dass wirklich sehr nahe an Thüringen liegt) unter fränkischen Einfluss. Das Thüringer-Herzogtum war schon vermutl. zwei Jahrzehnte früher beseitigt worden.
     
  4. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Es ist zwar in diesem Strang jetzt eigentlich etwas :eek:fftopic:, aber da es zur Sprache kam...

    Darüber ist man sich eben unter Historikern nicht einig, und mW gibt es sogar drei(!) verschiedene Interpretationen:

    1. Matthias Becher geht lediglich so weit, die Zahl von 4500 enthaupteten Sachsen als stark übertrieben zu bezeichnen. Er stützt sich dabei v.a. darauf, daß es keine archäologischen Spuren gibt, die sonst eigentlich vorhanden sein müßten. Außerdem gibt es dazu die - zugegebenermaßen etwas makabre - Aussage von "waffenkundigen" (sorry, aber ich kann es nicht anders ausdrücken) Historikern, welche besagt, daß es mit den damaligen Mitteln und Möglichkeiten nicht möglich gewesen sei, eine solche Zahl von Entauptungen an einem Tag durchzuführen.
    Andreas Kalckhoff äußert in seinem Buch "Karl der Große - Profile eines Herrschers" sogar, daß die Zahl von etwa 500 Hingerichteten angenommen werden sollte.

    2. Gustav Faber brachte 1984 die Vermutung auf, es handle sich um den bereits genannten Fehler eines Kopisten der Reichsannalen, wo - wie schon erwähnt - die Worte decollati/decollabat und delocati/delocabat bei der Abschrift verwechselt worden seien. Er stützt sich dabei auf andere Chroniken zu Karl dem Großen, in denen mehrfach(!) berichtet wird, daß er Aufständische nach der Unterwerfung umsiedeln ließ und wohl diese Praxis bevorzugte.

    3. Die dritte Interpretation (Namen eines Vertreters habe ich leider nicht) schließlich deutet es so, daß sich dies auf sächsische Geiseln beziehe. Begründet wird dies mit der im Mittelalter üblichen und verbreiteten Praxis, daß Geiseln als Bürgen für Eide, Schwüre, Verträge etc. gestellt und bei Nichteinhaltung dieser meist getötet wurden.

    Welche dieser Thesen nun stimmt, werden wir hier meines Erachtens weder klären noch gar beweisen können.

    @all: Ansonsten dann bitte weiter im Thema; ich wollte diese Sache nur klargestellt haben...
     
  5. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Stimmt; allerdings versuchen alle diese Annahmen die ziemlich eindeutigen Quellen umzudeuten.
    Pippin und sein Bruder Karlmann bekriegten den Herzog Odilo von Baiern. Dieser hatte sich mit den Sachsen verbündet, wurde jedoch am Lech geschlagen. Danach drangen die beiden fränkischen Fürsten gegen die Sachsen vor, die in ihr Reich eingefallen waren. Sie fielen ihnen aus Baiern kommend, durch Thüringen und Hessen heranrückend, in die Seite und belagerten die sächsische Festung Seeburg in der Nähe des Landes der Thüringer und nötigten den Herzog Theodorich, der sich in derselben verschanzt hatte, sich zu ergeben.
     
  6. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Bei Theoderich auf Seeburg handelte es sich genauso um einen fränkischen Herzog in Thüringen, wie es sich bei Odilo um einen fränkischen Herzog in Bayern handelte. Beide hatten sich nach und nach immer weiter von der fränkischen Zentralgewalt entfernten und ihre eigene Politik betrieben.
     
  7. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Strupanice: ich stimme dir zu, dass die bairischen Herzöge (und alle anderen übrigen ostrheinischen Herzöge auch, z.B. Radulf in Thüringen) dem fränkischen Adel entstammten. Nur würde mich interessieren, wie man darauf kommt, dass Theoderich ein Herzog war - der Quellentext mit der Erwähnung der Hochseeburg gibt das m.E. nicht her. Außerdem muss bei der Deutung als Thüringer zumindest eine Erklärung dafür her, wieso Theoderich eindeutig als Sachse bezeichnet wird. Das thüringische Herzogtum gab es m.E. zudem zu dieser Zeit nicht mehr. Es ist sehr wahrscheinlich, das Heden II. (der bezeichnenderweise auch in der Vita Bonifatii sancti sehr schlecht wegkommt) der letzte thüringische Herzog war.
     
  8. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Du hast Recht. Ein Herzogtum Thüringen gab es zu dieser Zeit nicht mehr. Der südliche Teil mit Sitz Würzburg wurde an das Herzogtum Franken angegliedert. Der mittlere und nördliche Teil bekam eine Marken-Verfassung und wurde durch sogenannte Markgrafen verwaltet. So war der Graf der Thüringer Mark auch Graf der Sorbenmark.
    Schon in den 50er Jahren hatte Hermann Stöbe (FSU Jena) nachweisen können, in welchem Verhältnis die Gegend östlich des Harzes zum Frankenreich stand. In seiner Dissertation "Die Origo gentis Swevorum" hat er die Besiedlung des Gebietes mit Siedlern aus der Rhein-Main-Gegend nachgewiesen. Gleiches schreibt auch Prof. Springer (TU Magdeburg) in seinem 2005 erschienen Buch "Die Sachsen".
     
  9. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Hallo Strupanice,

    danke für deine Antwort, da ich mich zurzeit sehr intensiv mit dem Thema beschäftige. Das Magnum Opus von Springer kenne ich leider noch nicht, werde mich aber damit noch befassen. Gerade wegen Springers Ansichten zu Ethnien im 7./8. Jhdt. (vertreten in einem Aufsatz im Beilagenband zur Ausstellung "799 - Karl der Große und Papst Leo in Paderborn") käme ich eher zum Schluss, dass Theoderich wirklich ein Sachse war und die Hochseeburg zu dieser Zeit im Feindesland lag. Denn wie Springer nachvollziehbar ausführt, beziehen sich ethnische Zuordnungen auf Zugehörigkeiten zum fränkischen und sächsischen Adel. Und wenn Theoderich als Sachse bezeichnet wird, steht er meiner Ansicht nach in dieser Zeit in Feindschaft zum Reich.
     
  10. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Zwar etwas off-Topic, aber ich wollte es trotzdem klar stellen.

    Ich glaube nicht, dass die ostrheinischen Herzöge alle Franken waren. Sie waren von den Franken eingesetzte Amtsherzöge, welche in einigen Gebieten ein Stammesherzogtum entwickelten. Ihre Macht setzten sie zwar mit fränkischen Truppen durch, aber sie selbst waren wohl Einheimische.

    Die beiden Duces Butilin und Leutharis, die in den Gotenkrieg eingriffen, waren Alamannen (so weit man Agathias trauen kann, da dieser die Schuld für den Angriff von Theudebald I. auf die Alamannen übertragen wollte).
    http://www.mittelalter-genealogie.de/alamannen_herzoege/leuthari_herzog_der_alamannen_554.html

    Die Agilolfinger, zu denen auch Odilo gehörte, wurden zwar von den Merowingern in Bayern bzw. Alamannien eingesetzt, aber ihre Herkunft ist ungeklärt. Obwohl sich Mitglieder dieses Herrscherhauses auch mit Franken vermählten, denke ich, dass auch die Agilolfinger keine Franken waren, sondern eher Alamannen oder Bajuwaren, wobei die Bajuwaren selbst auf Alamannen zurückgehen könnten.
     
  11. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Genau hier liegt der Streitpunkt. Waren alle von den Franken als Sachsen bezeichnete Völker auch Sachsen, oder war es der Sammelbegriff aller im nördlichen Mitteleuropa lebenden germanischen Stämme.
    War Theoderich zwar Feind der zentralen Königsgewalt, heißt dies aber nicht automatisch, daß er ein sächsischer (ethnisch und politisch) Graf war, sondern genausogut als (unabhängig von seiner wirklichen ethnischen Herkunft) fränkischer Graf für die Verwaltung des von großflächigem Königsgut gekenntzeichneten Gebeites eingesetzt wurde, dann aber, wie viele andere Grafen und Herzöge im Frankenreich gegen den König agierten.

    Das Grundproblem bei der Diskussion ist, daß man hier künstlich ein vom Frankenreich unabhängiges (auch vom Frankenreich nicht eingerichtetes) Herzogtum/Grafschaft sehen will, obwohl sich genau die gleichen Vorgänge in anderen Reichsteilen abspielen, dort aber ganz selbstverständlich von innerfränkischen Machtkämpfen ausgeht (siehe Bayern, Schwaben, Burgund usw.). Das Frankenreich selbst ist ein Vielvölkerstaat gewesen. Auch vor den sogenannten "Sachsenkriegen" Karls haben sich viele "Sachsen" und die die als solche bezeichnet wurden, als Mitglieder des Frankenreichs verstanden. Karl versuchte dabei nur die Ordnung im Nordosten wieder herzustellen, die schon in früherer Zeit bestanden hat.
     
  12. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Strupanice: im Groben decken sich unseren Meinungen. Aber es gibt ein paar entscheidende Punkte, wo ich anderer Ansicht bin:

    Also ich hab noch mal nachgeschaut, Theoderich ist tatsächlich in den Annales Mettenses als "Dux" und damit Herzog bezeichnet. Ich sehe das Problem und tatsächlich kämpfte ja so mancher (eigentlich dem Reich unterstehende) Herzog im 8. Jhdt. gegen die Hausmeier. Dennoch finde ich, dass nicht so leicht darüber hinweggegangen werden kann, dass Theoderich an einer Stelle ausdrücklich als Sachse bezeichnet wird (Theodericem Saxonem). Ich denke, dass die Bezeichnung Sachse in diesem Fall nicht einfach synonym zu sehen ist mit "Feind des Königs". Das leitet über in den zweiten Punkt, wo ich etwas anderer Meinung bin.

    Zunächst mal Zustimmung, was die personellen Verflechtungen betrifft. Häufig wird von einem andauernden Konflikt zwischen Sachsen und Franken ausgegangen, wobei sich m.E. die heftige Auseinandersetzung (trotz der zahlreichen Sachsenzüge Karl Martells und Pippin d. J.) wirklich auf die Kriege Karls des Großen beschränkte. Tatsächlich dürften aber stets mehr oder weniger enge Beziehungen zwischen den sächsischen und fränkischen Adligen geherrscht haben (so heiratete auch König Dagobert eine Sächsin). Dies rührt schon daher, dass man im allgemeinen davon ausgeht, dass Sachsen und Franken aus benachbarten, Rhein-Weser-germanischen Stämmen entstanden.
    Des weiteren sehe ich es so, dass die Franken Mitte des 6. Jahrhunderts irgendeine Form der Hegemonie über die Sachsen (wie immer sie politisch organisiert waren) gewannen.
    Allerdings - und hier unterscheiden sich vielleicht unsere Ansichten - sehe ich es so, dass die Saxonia vor Karl dem Großen kein fester Bestandteil des Reiches wurde, nicht einmal ein quasi-autonomes Gebiet von so formeller Abhängigkeit wie die Alemannia bis zur Abschaffung des Herzogtums.
    Des weiteren folge ich Springers Meinung, dass die Sachsen in dezentralen Herrschaften organisiert waren. Dies zeigt sich meiner Meinung nach auch daran, wie ungehindert die fränkischen Heere unter Karl Martell und Pippin sich überall in der Saxonia bewegen konnten. So jetzt mal stichwortartig meine weiteren Überlegungen:

    - Die Quelle des "heißen" Konflikts zwischen Sachsen und Franken liegt in den 690er Jahren. In den Metzer Annalen findet sich die Stelle, wie Pippin d. Mittlere die Völkerschaften an der Peripherie des Reiches wieder unter seine Herrschaft bringen will (z.B. auch die Aquitanier). Dies ließt sich angesichts d. offenkundigen Tatenlosigkeit Pippins (mit Ausnahme seiner Alemannen-Feldzüge) mehr wie eine offizielle Erklärung der Gegnerschaft. Zeitlich zusammen fällt dies mit der Nachricht bei Beda, nachdem die Sachsen christianisierte Brukterer vertrieben im Jahr 695.

    - es entstand eine diffuse Grenzzone zwischen Sachsen und Franken (entlang Westfalens, des Weserberglandes, Thüringens), die wohl mehr auf dem politischen Vordringen der fränkischen (und z.T. auch sächsischen) Vorherrschaft beruhte, als unter archäologisch nicht erwiesenen ethnischen Unterschieden. Die Grenze wurde aber dennoch von Zeitgenossen als solche empfunden (hier verweise ich auf eine Stelle aus der Vita des Bonifatius und auf dieUrkunden Karls des Großen aus den Jahren 811 und 813 an Asig und Bennit, wo erwähnt wird, dass im Ort Wolfsanger (bei Kassel) Franken und Sachsen zusammen wohnten.

    - ohne in atavistische völkische Erklärungsmuster zurückzufallen, denke ich doch, dass der um 772 ausbrechende Krieg zwischen Sachsen und Franken durch kulturelle und religiöse Unterschiede zumindest verstärkt wurde. Es lässt sich nun doch in den Gebieten rechts des Rheins eine verstärkte, durch die Hausmeier sehr geförderte, administrative und religiöse Neuorganisation festzustellen ist. Diese stieß u.a. im 7. und 8. Jahrhundert auf den Widerstand der Herzöge. Da diese aber gleichwohl (auch durch Verwandschaftsbeziehungen und Reichsfunktionen) bereits stärker ins Frankenreich integriert waren, entwickelten sich die Konflikte nicht so heftig wie der 30-jährige Krieg zwischen Sachsen und Franken. Zumal die Sachsenzüge Karls eindeutig den Charakter einer Expansion hatten, da die Gebiete nördlich der Büraburg von einer direkten fränkischen Herrschaft zuvor unberührt waren.

    @ Witege: stimmt, die Alemannen hatte ich etwas unterschlagen, gleichwohl auch hier viele Adlige eng mit den "Großen" des Merowingerreiches verflochten waren. Bei den Agilolfingern würde ich - trotz der ungeklärten Ethnogenese - dennoch sagen, dass sie zu Zeiten des Konflikts mit den Hausmeiern als fränkische Adelsfamilie aufzufassen sind.
     
  13. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Theoderich war offenbar der Anführer der Sachsen, sonst wäre er wohl nicht zweimal in der Quelle im Zusammenhang mit dem Heerzug der Franken nach Sachsen genannt worden.
    http://www.genealogie-mittelalter.d...heodericus_graf_744/theodericus_graf_744.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2006
  14. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Timotheus:
    Es ist zwar schon eine Weil her. Ich habe die Originalstelle in den Reichsannalen eingesehen und da steht nichts von decollati oder einem ähnlichen Wort. Kannst du noch mal nachsehen, wozu sich Faber exakt äußert?
     
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich danke Dir für Deine Mühe, aber leider ist mir auch nur diese These von Faber bekannt.
    Es müßte sich aber mW um jenes Buch von ihm handeln:
    "Auf den Spuren von Karl d. Gr." - Paul List - München 1984
    Alternativlink "Auf den Spuren von Karl d. Gr." - Paul List - 2. Aufl., München 1985
     
  16. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2007
  17. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Stimmt; ich habe in diesem Kontext die Einhard Annalen und die Reichsannalen miteinander verwechselt.

    Ich bitte, dies mir nachzusehen, da ich - wie an anderer Stelle bereits erwähnt - selbst nie Geschichte studiert habe (und deshalb leider weder in die einen noch in die anderen Annalen einen Blick werfen konnte), sondern lediglich das hier wiedergeben kann, was verschiedene Historiker dazu gesagt haben.
    Die Verwechslung ist aber nicht Faber anzulasten, sondern lag ganz auf meiner Seite...

    An der These von Gustav Faber ändert dies deshalb grundsätzlich nichts - unabhängig davon, ob man ihr nun zu folgen geneigt ist oder nicht. Ich für meinen Teil erachte diese These zumindest wert, beachtet zu werden, zumal sie wohl auch im Großen Atlas zur deutschen Geschichte(?) auftauchen soll...
     
  18. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Die Reichsannalen berichten: Dann unterwarfen sich die wiederum versammelten Sachsen unter die Gewalt des genannten Herrn Königs und händigten die Übeltäter aus, die jenen Aufstand vor allem ausgelöst hatten, 4500, um sie hinrichten zu lassen. So ist es geschehen, eine Ausnahme machte Widukind, der zu den Nordmännern geflohen ist.

    Die Einhard-Annalen berichten: Da nun alle den Widukind als Anstifter angaben, ihn aber nicht aushändigen konnten, weil er nach Ausführung jener Tat zu den Nordmannen sich begeben hatte, so ließ er (Karl) sich von den übrigen, die seinem (Widukinds) Rat folgend die schwere Tat vollbracht hatten, bis zu 4500 aushändigen und sie zu Verden an der Aller alle an einem Tag enthaupten.

    Lediglich die Annales Petaviani, auf die sich wohl die Annahme von Gustav Faber beruft, verbinden eine Tötung und eine Umsiedelung von Sachsen, indem sie berichten: Es erschlugen die Franken eine Menge Sachsen, und viele besiegte Sachsen führten sie in die Francia.

    Die Ermordung von Sachsen ist also auch nach den Annales Petaviani nicht zweifelhaft; glaubhaft in Erinnerung an Cannstatt: http://de.wikipedia.org/wiki/Blutgericht_zu_Cannstatt.
    Andere Quellen erwähnen das Geschehen in Verden ohne die Hinrichtung zu erwähnen (Lorscher Jahrbücher) oder schweigen (Alkuins Briefe). Die spätere sächsische Geschichtsaufzeichnung übergeht diesen Vorfall allerdings vollkommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2007
  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Du hast die These bzw. Vermutung von Gustav Faber mißverstanden...
    Anm.: Übrigens hatte ich bislang lediglich geschrieben, daß es diese These gibt und daß deren Aussage Beachtung zu schenken ist - nicht mehr und nicht weniger. Relativieren muß ich lediglich einen Satz in einem früheren Beitrag, daß viele Historiker dieser These folgen; da hätte ich besser schreiben sollen "einige Historiker".

    Noch einmal die Punkte in Kurzform:

    1. Faber bezieht sich auf die älteste derjenigen Quellen, in welchen explizit decollati (sunt) bzw. decollabat geschrieben steht.

    2. Diese unterzieht er der Quellenkritik, indem er hinweist, daß es möglich ist, daß ein Schreibfehler vorliegen kann, d.h., es ursprünglich delocati (sunt) bzw. delocabat geheißen hat. Seine hauptsächliche Begründung fußt darauf, daß das ausschlaggebende Dokument nicht im Original, sondern nur durch Abschrift erhalten ist: unter Einbeziehung der Bedingungen, unter denen damals Abschriften gemacht wurden, sieht Faber die Möglichkeit für Übertragungsfehler.

    3. Stützen läßt sich diese Annahme durch die wiederum tatasächlich ausreichend belegte Tatsache, daß Sachsen nach ihrer Unterwerfung tatsächlich umgesiedelt worden sind, wovon bis heute entsprechende Ortsnamen außerhalb des alten sächsischen Stammesgebietes zeugen. Andererseits verweisen die Befürworter der These ebenso auf das Fehlen archäologischer Spuren für das Blutgericht bei Verden.

    Fazit: Fabers These kann weder belegt noch widerlegt werden, da auch nicht endgültig festgestellt werden kann, ob nun ein Kopist einen Abschreibfehler gemacht hat oder nicht.

    PS: Da ich nicht Gustav Faber bin, kann ich auch nicht mehr sagen als daß diese These existiert und wohl auch erörtert worden ist. Es ist leider auch nicht mehr möglich, Herrn Faber selbst deswegen zu befragen, da er im Jahre 1993 verstorben ist...
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

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