dekumatland
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dem Caesar ist allerlei zuzutrauen (siehe Brechts Romanfragment), aber das??? Ich staune wirklich!
Sah ein Knab' ein Röslein steh'n, Röslein in Laurins Garten
- Ersteller dekumatland
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dem Caesar ist allerlei zuzutrauen (siehe Brechts Romanfragment), aber das??? Ich staune wirklich!Um Missverständnisse vorzubeugen: Gemeint ist, dass Caesar dieselbe Art von Schutzgärten um keltische Wehrsiedlungen beschreibt, wie sie in der hochmittelalterlichen Heldendichtung ebenfalls vorkommen und damals noch in Verwendung gewesen sein müssen.
Biturigos
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Ich meine den Gallischen Krieg gut zu kennen, Schutzgärten erinnere ich nicht: er beschreibt beim Feldzug gegen die Nervier eine Art "Gebück":
"um daher die Beutezüge ihrer berittenen Nachbarn leichter abzuwehren, sägen sie junge Bäume an, biegen sie herunter und bewirken durch die vielen in die Breite nachwachsenden Äste, auch mit zwischengepflanztem Brombeer-und Dornengesträuch, dass diese Gehege Befestigungen mit der Wirkung von Mauern bilden, die nicht nur ein Durchkommen, sondern selbst einen Durchblick unmöglich machen." (Caes. BG Buch II, 17)
Allerdings erwähnt Cäsar keine Siedlung, die damit geschützt würde,sondern schreibt, dass sie durch solche Hecken im Marsch gehindert wurden. (II,17) Das klingt mehr nach einer Art Landwehr wie das Rheingauer Gebück: Rheingauer Gebück – Wikipedia
Das man damit auch Wehrsiedlungen, Befestigungen etc. schützen kann und geschützt hat, versteht sich von selbst. Cäsar hat nicht immer alles genau erklärt haben…
Gehege (Garten... Umzäunungen) …. Befestigungen mit der Wirkung von Mauern… was willst du mehr?
Diese Beschreibung findest du auch in der mhd. Heldenepik.
Brombeeren sind Rosengewächse.... ... Rosengarten.
Biturigos
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Das versteht sich nicht von selbst, aber ich möchte es auch nicht ausschließen, nur wo ist ein Nachweis? Du hattest auf Cäsar verwiesen, ohne eine Textstelle zu nennen. In keiner seiner Belagerungsbeschreibungen z.B. VII, 23 berichtet Cäsar von Hecken um die Befestigungsmauern.
Ich wollte nichts als deine Information, die du in Cäsar gefunden haben willst. Cäsars Beschreibung bei deen Nerviern passt besser zu einer Landwehr.
Ich kenne auch ein mittelalterliches Gebück als Annäherungshindernis unterhalb einer Stadtmauer, an einem Steilhang angepflanzt. Doch findet sich nichts Vergleichbares bei Cäsar. Oder doch? Ist das jetzt kleinlich von mir?
Und ständen dort Apfelbäume, ebenfalls Rosengewächse, würdest du dann auch sie zum Rosengarten interpretieren?
Ich wusste nicht, dass im Mittelalter schon eine Gattung Rosengewächse bekannt war. Und ich dachte immer, dass der schwedische Naturforscher Carl von Linné dieses Ordnungssystem im Jahr 1753 geprägt hätte.
Zuletzt bearbeitet:
Biturigos
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Ach. Immer noch nicht die Frage nach der Textstelle bei Cäsar beantwortet. Warum weichst du aus? Hast du keine Antwort?
Brombeeren lateinisch rubus, Rosen sind den Römern bekannt, und tragen den Namen Rosa. Brombeeren gehören zur Familie Rubus, Rosen zu den der echten Rosen. Brombeeren tragen wechselständig angeordnete Blätter, Rosen sind meist fiederständig. Brombeeren sind Sammelsteinfrüchte, Hagebutten sind Sammelnussfrüchte. Das althochdeutsche Wort für Brombeere brāmberi hat sich aus dem Wort für Dornbuschbeere entwickelt, der Name Rose aus dem Latein. Die Rose der Rosengärten war eine Importpflanze aus dem Orient, die in Gärten gepflanzt wurden. Brombeeren wachsen auf jeder Lichtung, Offenland, Ackerrand und in jeder Hecke. Die Allerweltspflanze steht der mythologisch Göttinnen gewidmeten Blume der Liebe gegenüber. Der Duft von Rosen, ihr wertvolles Rosenöl, macht sie schon in der Antike zum wertvollen Statussymbol und Handelsprodukt.
Aus meiner Sicht haben Rosengärten mit Dornenhecken wenig bis nichts gemeinsam außer den Dornen (eigentlich Stacheln).
Biturigos
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Ich habe nicht auf Cäsars Rosengärten verwiesen. Das warst schon du selbst. Wo sind Cäsars Rosengärten in Gallien denn? Wieder keine Antwort auf meine Frage nach der Textstelle! Beantworte doch einfach meine Frage!
Und: wer erkannte (Quelle!), dass Rosen mit Brombeeren verwandt sind? Wo steht das? Oder behauptest du das nur?
Erdbeeren sind auch mit Rosen verwandt, wird ein Erdbeerbeet deswegen zum Rosengarten? Oder eine Brombeerhecke an der Lichtung zur Landwehr?
Biturigos
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@Sternbach , das Thema ist wirklich ein Nebenthema. Ich habe freundlich nachgefragt, weil mich deine Quelle interessiert hat, und keine Antwort bekommen. Du hättest einfach sagen können, dass es eine Vermutung von dir ist, und nicht explizit im De Bello Gallico steht. Damit wäre dir kein Zacken aus der Krone gefallen (falls ich selbst einen Fehler entdecke, korrigiere ich mich selbst).
Ich habe bei Plinius d.Ä. (Naturalis historia libri XXXVII / Medizin und Pharmakologie: Heilmittel aus Kulturpflanzen) geschaut, er beschreibt 11 Arten von Rosen. Die Brombeere taucht als vergleichbare, aber andere Art in der Beschreibung auf, sie wächst auf ähnlicher (dorniger) Pflanze, und er vergleicht auch die Blüten. In der familaren Zuordnung wird bei Theophrast die Wildform Hundsrose zu den "Brombeeren/Rubus/Dornensträuchern" * (Rubus caninus) gezählt, von Plinius auch die Himbeere (Idaeus rubus= idäische Brombeere), heute wird die Hundsrose/Heckenrose Rosa canina (seit Linné) zu der Gattung Rosa gerechnet.
Abgegrenzt von den Dornensträuchern, eigentlich sind Himbeeren und Brombeeren Scheinsträucher, die Triebe sind zweijährig, bestimmt Plinius eine Gruppe Arten als "Rosen/Rosa" *, z.B. Rosa praenestina, campana, Milesia, centifolia, moscheuton, graeca etc. Schon Theophrast (ca. 371–287 v. Chr.) beschreibt gefüllte (Garten)Rosen (rhódon), und unterscheidet sie von den fünfblättrigen Wildrosen ( kynosbatos). Herodot (Hist.VIII,139) beschreibt den Rosengarten des Midas: "in diesen Gärten wuchsen wilde Rosen mit sechzig Blütenblättern und stärkerem Duft als alle Rosen sonst(!)."
Die von Plinius beschriebene (allerdings geruchslose) Rosa centifolia ist eine hundertblättrige gefüllte Rose, mit Rosa moscheuton oder moscheutos ist die echte Moschus-Rose, eine süß und moschusartig duftende Wildrose, aus der durch Kreuzung mit Rosa gallica die zweimalblühende Herbst-Damaszener-Rose gezüchtet wurde, gemeint. Die Liste der Rosen von Plinius d.Ä. der Rosa-Arten spiegelt daher meiner Ansicht nach das ästhetische Interesse (Duft, Blüte und die Produkte Rosenwasser und Rosenöl) der gehobenen römischen Gesellschaft wieder, an den (ursprünglich) wilden Arten wie Rosa Gallica, die jetzt Gartenpflanzen werden :
"„Der Grundplan ist bedingt durch die Form des Hippodrom […], er ist höchst einfach: die Hauptachsen bilden auch hier die mehrfachen Alleen […]. Der freie Raum in der Mitte, der das Ganze gliedert, macht diesen Plan höchst übersichtlich. Er ist mit Akanthus bepflanzt […], darüber schaut der Eintretende hinweg auf den Rosengarten, der, nach Süden ganz offen, seinen Duft zu ihm herüberschickt, hinter ihm erheben sich die schlanken weinumrankten Säulen des Stibadiums mit dem Springbrunnen und, noch weiter zurück, der anmutige Pavillon. Das ganze Bild schließt die dunkle Mauer der Zypressen ab, und rechts und links ziehen sich die Reihen der Alleen hin.“ Beschreibung der Villa Tusculum v.Plinius d.J. in den Villenbriefen, Zusammenfassung aus Marie Luise Gotheins Geschichte der Gartenkunst, 2020
Mit diesen gezüchteten Gartenrosen, aus denen Rosenöl gewonnen wurde, hatte die Brombeere nichts mehr zu tun. Für mich ist das Nebenthema damit abgeschlossen.
* die Anführungseichen und Form der Aufzählung habe ich gewählt, um keine Verwechslung mit der modernen Systematik ab Linné möglich zu machen. Die antike Systematik ist eine andere (siehe Beispiel der Hundsrose, antik Familie Rubus, modern Gattung Rosa).
Unten Rosa praenestina variegata, Zeichnung von Linné
Zuletzt bearbeitet:
Ich nannte die Quelle dieses Nebenthemas im genannten Zusammenhang der mhd. Heldenepik. Die Blütenähnlichkeit zwischen Brombeer-Blüten und Heckenrose ist unbestreitbar und kein Fehler. Beide Pflanzen wurden für den Aufbau von Schutzhecken verwendet. Mir ging es vor allem um diese Verbindung, die für die mhd. Epiker wesentlich für die Rosengarten-Dichtung gewesen sein muss. Sie haben sich vermutlich kaum, um die näheren botanischen Zusammenhänge interessiert. Deshalb überfliege ich solche off-topic Bereiche und versuche diese baldigst zu beenden -
dazu gehörten auch die Schutzhecken, Rosengärten, Heldenepik.
Da bin ich eben im Kontext Heldenepik-Rosengarten anderer Meinung. In diesem Zusammenhang dürften die mhd. Heldenepiker auch kaum zwischen Dornen und Stacheln unterschieden haben.
Biturigos
Aktives Mitglied
Nebenthema: Rosen im Mittelalter - Verschiebung ins Mittelalter z.B. unter Alltag oder Sonstiges
Wenn der Eröffner der Diskussion @Sternbach einverstanden ist, würde ich folgende Beiträge in einen anderen Ordner bitten zu verschieben.
Da die Diskussion des Themas jetzt im hohen Mittelalter angekommen ist, sehe ich dieses Zeitalter als den richtigen Ort für eine Auseinandersetzung an. Vorschlagen zur Verschiebung, das Einverständnis Sternbachs vorausgesetzt, würde ich Beitrag ## 6 (oben), 8, 12, 17, 22, 35, 38 unten, 44, 45 unten, 46, 49 und 53. Einer der Beiträge ist von @dekumatland .
Es ist ein komplett getrenntes Thema, daher ist es leicht aus der Auseinandersetzung um die römische Streckenführung und Straßenstationen in Südrätien herauslösbar.
Wenn der Eröffner der Diskussion @Sternbach einverstanden ist, würde ich folgende Beiträge in einen anderen Ordner bitten zu verschieben.
Da die Diskussion des Themas jetzt im hohen Mittelalter angekommen ist, sehe ich dieses Zeitalter als den richtigen Ort für eine Auseinandersetzung an. Vorschlagen zur Verschiebung, das Einverständnis Sternbachs vorausgesetzt, würde ich Beitrag ## 6 (oben), 8, 12, 17, 22, 35, 38 unten, 44, 45 unten, 46, 49 und 53. Einer der Beiträge ist von @dekumatland .
Es ist ein komplett getrenntes Thema, daher ist es leicht aus der Auseinandersetzung um die römische Streckenführung und Straßenstationen in Südrätien herauslösbar.
Einverstanden. Ich wollte in diesem Zusammenhang nur die Verbindung von Caesars Zitat über keltische Schutzhecken mit Brombeer- und Dornengesträuch zur Darstellung in der mhd. Heldenepik (genauer Virginal, Laurin, Rosengarten) und ihre (mögliche) Anwendung bei früh-hochmittelalterlichen Festungs- und Burgenbauten vermerken. Dadurch konnte man sich bei größeren Festungen auch aufwendige Ringmauerbauten ersparen. Außerdem benötigten Mauerbauten später die Bewilligung des Bischofs, Königs oder Herzogs. Die Rosen-Verbindung ist hier ausschließlich von der äußerlich ähnlichen Erscheinung der Brombeer- und Heckenrosenblüten zu verstehen, die in solchen Schutzhecken (Rosenhag, Rosengarten) als Stachel- und Dornengesträuche zum Einsatz kamen. Das habe ich nur deshalb vermerkt, da es hier auch um Militärstationen und Kastelle geht.
dekumatland
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-------kleine Abschweifung------
so lange es noch keinen abgetrennten Faden hierzu gibt, tippe ich meine laienhaften Überlegungen zu
Ich halte die Deutung eines "Rosengarten" (ahd. rōsgarto, mhd. rōse(n)garte; ahd. rōsa, mhd. rōse entlehnt aus vlat. *rōsa) als Metapher für eine mittelalterliche Wehranlage (und ggf fernen Reflex auf keltische Verschanzungen) für abwegig:
1. Held Dietrich erweist sich als Ästhet, will den schönen Rosengarten Laurins nicht kaputt machen, sein Kumpan Witege hingegen zertrampelt diesen ohne sonderliche Mühe; ein um den Rosengarten herum gespannter Faden hält Witege ebenfalls nicht auf. Ein Rezipient im späten 13. und 14. Jh. sollte das wohl nicht als Belagerung/Erstürmung wahrgenommen haben. ("boah, guckemal wie wunderschön die Burg/Feste ist, sowas schönes können wir nicht in Schutt und Asche legen" sowie "Vati, was soll denn der Faden sein? - mein Junge, das ist doch ganz offensichtlich: das ist die Kenningar für Burgfrieden" ist eher untypisch... überhaupt tauchen in der ma. Epik keine derart lieblichen Metaphern für kriegerische Belange auf)
2. auch der Wormser Rosengarten taucht nicht als "Burg" auf. In der Thidreksaga findet sich zwar eine ähnliche Handlungskonstellation (Reihenkämpfe), aber ohne einen Rosengarten - wahrscheinlich hat der nordische Schreiber eine ältere Fassung, ohne Rosengarten, verwendet.
3. Bei Verschanzungen, Wehranlagen hatte man stets alles ver- & aufgewendet, was sich zum absperren eignet. Zu unterscheiden sind langfristig konzipierte Wehranlagen mit aufwändigen Baumaßnahmen und passagere Verschanzungen (wie man sie auf Feldzügen beispielsweise benötigte; Lager etc) Letztere wurden stets in kurzer Zeit errichtet: Graben ausheben, den Aushub zum Wall türmen, den Wall mit erreichbarem Material (meist Gehölz) stabilisieren, verstärken. Bei langfristig konzipierten Wehranlagen, deren Bau jahrelang dauern konnte, gab es allerlei Anlagen mit doppeltem oder gar dreifachem Graben, immer höheren Wällen (teils auch allerlei Varianten, dem murus gallicus prinzipiell ähnelnd) und im Fall hoher Relevanz des Wehrplatzes war der Ausbau entsprechend aufwändig (Mauerbau, Türme) Die "Fachliteratur" über Schanzarbeiten setzt umfangreich im 16. Jh. ein und setzte sich fort bis ins frühe 20. Jh. Rosen und Brombeeren*) tauchen da nicht auf, Schlehdorn/Weissdorn hingegen hatte sich bewährt (wo er vorkam, auch Stechginster). Zu beachten ist: eine Wehranlage, z.B. ein Wallabschnitt von nur 100m Länge, hätte mehrere Jahre wenn nicht 1-2 Jahrzehnte permanente gärtnerische Pflege benötigt, um eine "undurchdringliche" Wallböschung und- krone mit Rosen/Hagebutten oder Brombeeren zu ermöglichen - Schlehdorn taugte da mehr, wo es um die Idee ging, ein piepsig-stacheliges Hindernis zu installieren. Ansonsten waren ineinander verhedderte, nicht entastete Gehölze ein probates Mittel. Des weiteren ist zu beachten, dass "gärtnerische Pflege" kein Jux ist: ein vermeintlich undurchdringlicher Stachelgehölzwall ist ohne Verteidiger zu riskant (der Belagerer kann unverteidigte Abschnitte in aller Ruhe angehen), ergo muss für - nicht piepsig-hinderliche - Verteidigungspositionen gesorgt werden (ansonsten ist das "Stachelhindernis" für beide Seiten lästig) - - die Fachliteratur aus dem Festungsbau dann ab dem 17. Jh. listet zahllose Abmessungen für Wallschrägen, Grabentiefe und -breite, installierte Hindernisse und Anweisungen zum bepflanzen sowie zu nutzbaren Gehölzen auf (der eigene Begriff "Festungsgärtner/ei" kam zusätzlich auf)
-- das alles zusammengenommen lässt meiner Ansicht nach Rosengarten=Befestigungsanlage mehr als unwahrscheinlich erscheinen. Ein "Rosengarten" hat nichts mit römischen Straßen, Lagern, Kastellen zu tun und auch in deren Kontext keinen Platz.
_________
*) wenngleich die Vorstellung nett ist, dass der Verteidiger eines Brombeerwalls sommers lecker zu naschen hat, scheidet die Brombeere dennoch aus: sie ist vom Herbst bis zum Frühlingsende kein sonderliches Hindernis (trockene Brombeersträucher lassen sich mit relativ wenig Aufwand passieren) und Rosen/Hagebutten wachsen eigentlich zu langsam (da vergeht viel Zeit, zu viel - und die schneller wachsende invasive "Kamtschatka-Rose", wie man sie von den Nordseeinseln kennt, gab es damals noch nicht) ((Sanddorn war wohl damals wie heute gar zu regional begrenzt))
so lange es noch keinen abgetrennten Faden hierzu gibt, tippe ich meine laienhaften Überlegungen zu
in diesem Thema, eigens markiert als Digression.
Ich halte die Deutung eines "Rosengarten" (ahd. rōsgarto, mhd. rōse(n)garte; ahd. rōsa, mhd. rōse entlehnt aus vlat. *rōsa) als Metapher für eine mittelalterliche Wehranlage (und ggf fernen Reflex auf keltische Verschanzungen) für abwegig:
1. Held Dietrich erweist sich als Ästhet, will den schönen Rosengarten Laurins nicht kaputt machen, sein Kumpan Witege hingegen zertrampelt diesen ohne sonderliche Mühe; ein um den Rosengarten herum gespannter Faden hält Witege ebenfalls nicht auf. Ein Rezipient im späten 13. und 14. Jh. sollte das wohl nicht als Belagerung/Erstürmung wahrgenommen haben. ("boah, guckemal wie wunderschön die Burg/Feste ist, sowas schönes können wir nicht in Schutt und Asche legen" sowie "Vati, was soll denn der Faden sein? - mein Junge, das ist doch ganz offensichtlich: das ist die Kenningar für Burgfrieden" ist eher untypisch... überhaupt tauchen in der ma. Epik keine derart lieblichen Metaphern für kriegerische Belange auf)
2. auch der Wormser Rosengarten taucht nicht als "Burg" auf. In der Thidreksaga findet sich zwar eine ähnliche Handlungskonstellation (Reihenkämpfe), aber ohne einen Rosengarten - wahrscheinlich hat der nordische Schreiber eine ältere Fassung, ohne Rosengarten, verwendet.
3. Bei Verschanzungen, Wehranlagen hatte man stets alles ver- & aufgewendet, was sich zum absperren eignet. Zu unterscheiden sind langfristig konzipierte Wehranlagen mit aufwändigen Baumaßnahmen und passagere Verschanzungen (wie man sie auf Feldzügen beispielsweise benötigte; Lager etc) Letztere wurden stets in kurzer Zeit errichtet: Graben ausheben, den Aushub zum Wall türmen, den Wall mit erreichbarem Material (meist Gehölz) stabilisieren, verstärken. Bei langfristig konzipierten Wehranlagen, deren Bau jahrelang dauern konnte, gab es allerlei Anlagen mit doppeltem oder gar dreifachem Graben, immer höheren Wällen (teils auch allerlei Varianten, dem murus gallicus prinzipiell ähnelnd) und im Fall hoher Relevanz des Wehrplatzes war der Ausbau entsprechend aufwändig (Mauerbau, Türme) Die "Fachliteratur" über Schanzarbeiten setzt umfangreich im 16. Jh. ein und setzte sich fort bis ins frühe 20. Jh. Rosen und Brombeeren*) tauchen da nicht auf, Schlehdorn/Weissdorn hingegen hatte sich bewährt (wo er vorkam, auch Stechginster). Zu beachten ist: eine Wehranlage, z.B. ein Wallabschnitt von nur 100m Länge, hätte mehrere Jahre wenn nicht 1-2 Jahrzehnte permanente gärtnerische Pflege benötigt, um eine "undurchdringliche" Wallböschung und- krone mit Rosen/Hagebutten oder Brombeeren zu ermöglichen - Schlehdorn taugte da mehr, wo es um die Idee ging, ein piepsig-stacheliges Hindernis zu installieren. Ansonsten waren ineinander verhedderte, nicht entastete Gehölze ein probates Mittel. Des weiteren ist zu beachten, dass "gärtnerische Pflege" kein Jux ist: ein vermeintlich undurchdringlicher Stachelgehölzwall ist ohne Verteidiger zu riskant (der Belagerer kann unverteidigte Abschnitte in aller Ruhe angehen), ergo muss für - nicht piepsig-hinderliche - Verteidigungspositionen gesorgt werden (ansonsten ist das "Stachelhindernis" für beide Seiten lästig) - - die Fachliteratur aus dem Festungsbau dann ab dem 17. Jh. listet zahllose Abmessungen für Wallschrägen, Grabentiefe und -breite, installierte Hindernisse und Anweisungen zum bepflanzen sowie zu nutzbaren Gehölzen auf (der eigene Begriff "Festungsgärtner/ei" kam zusätzlich auf)
-- das alles zusammengenommen lässt meiner Ansicht nach Rosengarten=Befestigungsanlage mehr als unwahrscheinlich erscheinen. Ein "Rosengarten" hat nichts mit römischen Straßen, Lagern, Kastellen zu tun und auch in deren Kontext keinen Platz.
_________
*) wenngleich die Vorstellung nett ist, dass der Verteidiger eines Brombeerwalls sommers lecker zu naschen hat, scheidet die Brombeere dennoch aus: sie ist vom Herbst bis zum Frühlingsende kein sonderliches Hindernis (trockene Brombeersträucher lassen sich mit relativ wenig Aufwand passieren) und Rosen/Hagebutten wachsen eigentlich zu langsam (da vergeht viel Zeit, zu viel - und die schneller wachsende invasive "Kamtschatka-Rose", wie man sie von den Nordseeinseln kennt, gab es damals noch nicht) ((Sanddorn war wohl damals wie heute gar zu regional begrenzt))
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dekumatland
Aktives Mitglied
...auf der Autokorrektur sollte man ausdauernd und wutentbrannt herumtrampeln wie weiland Witege auf dem Rosengarten
... es muss pieksig-hinderlich heißen.Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Rede Du Dich nur raus. Das ist echt misogyn familienfriedengefährdend: "Piepsig-hinderlich"... Nicht dass Du Opfer häuslicher Gewalt wirst!
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Sanddorn, wenn auch die typische Pflanze am Ostseestrand, ist zwar regional begrenzt.
Aber, die Eigenschaft kräftige horizontale Äste weit über Ödland, Hänge und Gräben wachsen zu lassen, und ein für Pferd und Wagen undurchdringliches Gestrüpp wachsen zu lassen, würde ihn sehr für solche Aufgaben geeignet machen.
Irreführender Titel: Bringt politische Dichtung des Hochmittelalters mit romantischer des 19. Jhds. durcheinander.
Das ist politische Dichtung in sarkastischer Form: der Laurin als Gartenzwerg und der militärische Rosenhag als wunderlicher Rosengarten. Die lieblichen Metaphern tauchen in der Spätphase der mhd. Heldenepik auf. Laurin ist der Schlusspunkt. 1-2 Generationen davor wird im Virginal der Rosengarten noch ernsthaft als Teil einer unbezwingbaren Feste beschrieben. Für den gespannten Faden gäbe es mehrere Erklärungen, z.B. im Zusammenhang mit Signalelementen eine Alarmvorrichtung bei nächtlichen Angriffsversuchen, denn bei Nachtangriffen könnte man sich unbemerkter durchschneiden und wäre nicht so hilflos den langobardischen Bogenschützen ausgesetzt gewesen. Eine derartige Alarmvorrichtung könnte auch diesen Schwachpunkt aufheben und benötigte weniger nächtliches Wachpersonal. Er könnte auch nur eine Metapher, nicht für Burgfrieden, aber für die Todesgrenze (Todesfaden) sein... „hier hängt dein Leben am seidenen Faden“.
Das ist eine Nachdichtung in Anlehnung an die frühere Rosengarten-Dichtung, die sich schnell verbreitete und "Rosengarten" eine Art Modewort wurde. Es gibt noch vereinzelt Rosengarten-Flurnamen, die darauf zurückzuführen sind.
Brombeerstauden erreichen eine ausreichende Höhe von 3 m und eine Breite/Dichte von ebenso 3-4 m, nur als Beispiel und ich könnte sie zu keiner Jahreszeit passieren. Auf genannte weitere Bepflanzungen bin ich in diesem Kontext nicht weiter eingegangen, zumal dies die HE auch nicht macht, da sie keine Anleitung zum Festungsbau darstellt. Die Merowinger-Franken waren hauptsächlich Nahkämpfer und hätten Mühe gehabt, solche Hecken mit Schwert und Franziska zu durchdringen. Die Langobarden waren hingegen ausgezeichnete Bogenschützen, für die dann die angreifenden Merowinger an solchen Schutzheckenhindernissen ein leichtes Ziel darstellten. Den Merowingern ist es in mehreren Angriffsversuchen trotz ihrer Überzahl nie gelungen das Langobardenreich einzunehmen. Das gelang erst den Karolingern. Die HE bezieht sich nur auf die Situationen im Früh- und Hochmittelalter.
dekumatland
Aktives Mitglied
wo kommen die denn plötzlich her???
ich könnte nicht Trompete spielen (etwa als Warnsignal), was freilich nichts beweist.
dekumatland
Aktives Mitglied
von Paulus Diaconus, Gregor von Tours, den austrasischen Briefen und (partiell abweichend) Fredegar wissen wir von Childeberts II Kriegszügen 588/590 und dass die Langobarden da ziemlich in die Bredouille gerieten, sich in Kastelle und stark befestigte Städte zurückziehen mussten, bis die merowingischen Truppen wegen Versorgungsschwierigkeiten und Seuchen (Ruhr) wieder abzogen. Von spektakulären botanischen Brombeerfortifikationen ist in den vier erwähnten Quellen nicht die Rede (das hätte ich mir gemerkt!), an spezielle langobardische Bogenschützen erinnere ich mich da nicht. Meines Wissens tauchen Bogenschützen (arcum et sagittas) erst im Edictum Ahistulfi 750 auf, und da als Aufgebot sozusagen leichtbewaffneter Infanterie der ärmeren Schichten.
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Das Heideröslein stammt bereits aus dem 18. Jhdt.
Die Rosengarten- bzw. Dietrichepik kommt aus dem südlichen gotisch-langobardischen Kulturkreis. Witege ist gotisch-langobardisch, Hildebrand ist langobardisch.
z. B. kann der Faden an ein entfernt angebrachtes Glöckchen dem Wachposten leise signalisieren, dass sich jemand an den Rosenhag heranmacht. Der Angreifende ist damit bereits entdeckt worden, ohne dass er es selbst bemerkt hat. Noch glaubt er mit einem nächtlichen Angriff schlauer zu sein, so unbemerkt und leichter die Barriere zu durchdringen, was dann doch sein Tod ist.
Paulus Diaconus musste Karolinger-freundlich formulieren. Für die Merowinger war es ein Desaster, da sie sich rund zehn Jahre darauf vorbereiteten und auch die Byzantiner für diesen Zangenangriff gewinnen konnten. Da aber von mehreren Heerzügen, die vom Norden durchs Etschtal nur mehr wenige in der Pooebene ankamen, zogen die Byzantiner ab. Es kam zum Waffenstillstand und Friedensverhandlungen, die Herzog Evin von Trient anführte, der den Merowingern zwischen Meran und Verona nicht nur das erste Mal eine herben Schlag versetzte.
Diaconus geht auf solche Details nicht ein. Bevor die Langobarden Italien eroberten, waren sie mit den Hunnen und Awaren längere Zeit verbündet und übernahmen deren Kampfweise.
Das ergibt eine Menge Scharfschützen und einen hohen Blutzoll bei den Nahkämpfern.
Danke, ich dachte mehr an die Liedform (Schubert). Der Ursprung geht sogar ins 17. Jh. zurück.Das Heideröslein stammt bereits aus dem 18. Jhdt.