Schafe, Deiche und Frauen

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von Jan Kluczewitz, 2. September 2008.

  1. Jan Kluczewitz

    Jan Kluczewitz Neues Mitglied

    Hallo Ihr Lieben!

    Ich habe mal wieder eine Kombi-Frage an die Experten. Ich schreibe eine Geschichte, die in einem norddeutschen Benediktinerinnen-Kloster im 12. Jahrhundert spielt. Ich hätte es gerne, dass meine Protagonistin Ursula für die Schäferei verantwortlich zeichnet und sie selbst täglich auf den Deich nahe dem Kloster führt. Daraus ergeben sich für mich drei Fragen.

    - Meiner Recherche nach, gab es damals durchaus schon Deiche, zumindest befand er sich in den Anfängen. Aber gab es auch schon künstliche Wiesen darüber, auf denen die Schafe weiden könnten?
    - Ich weiß, dass die Schäferei damals einer der wenigen Berufe war den Frauen nicht ausführen durften, weil sie dazu weit durch die Gegend laufen mussten. Aber wenn es eine Klosterschafsherde gibt, die nur zum nahe gelegenen Deich geführt werden muss, dann könnte das doch eine Ausnahme sein, oder?
    - Oder verrichteten die Nonnen und Mönche diese Art von Arbeit niemals persönlich, sondern hatten ihre Knechte und Laienbrüder, die das übernahmen?

    Letztlich ist die Frage, ob das oben genannte Szenario realistisch ist, und wenn nicht, unter welchen Umständen könnte es das sein?

    Danke für Eure Kompetenz!

    Jan
     
  2. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Wo genau soll den das Kloster liegen? Und warum sollen die Schafe unbedingt auf dem Deich weiden?
     
  3. Jan Kluczewitz

    Jan Kluczewitz Neues Mitglied

    Hallo Sascha66!

    Danke für Deine Neugier. Der exakte Ort des Klosters ist nicht so sehr wichtig. Ich dachte in der Nähe der Nordsee.
    Die Schafe auf dem Deich sind allerdings für die Dramaturgie wichtig.

    Gruß aus dem Norden!

    Jan
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Klöster wurden in der Regel von ihren meist adeligen Stiftern mit Besitztümern ausgestattet, zu denen natürlich auch die Menschen gehörten, die regelmäßige Abgaben liefern mussten (Brennholz, Getreide, Schlachtvieh), später auch, insbesondere wenn diese Besitztümer weit vom Kloster entfernt lagen, Geldabgaben.
    Zwar heißt es von den Benediktinern Ora et labora, die Regula gibt aber leider nicht viel in dieser Richtung her: Regula benedicti, Kap. 57: Mönche als Handwerker. Eine besondere Anpassung der Regula für Frauen ist mir nicht bekannt.
    Informationen zur historischen Eindeichung solltest Du beim beim Niedersächsischen Institut für historische Küstenforschung in Wilhelmshaven erfragen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2008
  5. Jan Kluczewitz

    Jan Kluczewitz Neues Mitglied

    Danke für die schnelle Antwort! Das hilft mir erstmal weiter. Eine Mail an das Küstenforschungsinstitut wartet auf Antwort.
    Wenn ich Deinen Beitrag und das Kapitel aus den Benediktsregeln richtig deute, könnte die Nonne sehr wohl die Schafe persönlich auf die Weide führen. Ich behaupte in meiner Geschichte dann einfach, dass die Äbtissin eine Ausnahme macht.
    Gut für mich ist auch die Information, dass die Klöster einen Stifter hatten. Der soll nämlich in der Geschichte auch vorkommen. Das heißt, das Kloster war eine Art Lehnsgut, dass von dem Kloster als Institution verwaltet wurde und demnach die Rechte und Pflichten eines Vasallen hatte. Der Lehnsherr hat sich dann vermutlich davon so etwas wie Seelenheil und Unterstützung durch die Kirche erhofft. Ist das in etwa richtig dargestellt?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So in etwa. Der Stifter (und seine Familie) wurde dann in die Verbrüderungsbücher und Nekrologien mit aufgenommen. Das sind Listen von Personen des Klosters und seines Umfeldes, befreundeter Klöster etc. für deren Seelenheil man betete, auch über den Tod hinaus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2008
  7. Jan Kluczewitz

    Jan Kluczewitz Neues Mitglied

    Nekrologie. Ein neues Wort für meine Liste. Danke schön!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. September 2008
  8. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Hier etwas Literatur zum Deichbau:
    Uphoff, Rolf: Die Deicher
    Isensee Oldenburg 1995
    Sozial- und Rechtsgeschichte des Deichbaus mit sehr viel Materialien und spannend zu lesen

    Deiche an der Nordsee gibt es "...seit etwa 1000 Jahren..." also 12. Jh würde es gerade tun. Es war aber vollständig neu: Ein Riesenaufwand für die Bevölkerung im Unterhalt! Vorher hatte man die Höfe nur auf Warften (bzw. Wurften) gebaut.

    Im Sachsenspiegel werden irgendwo Deiche erwähnt...
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nekrolog, bzw. Pl. Nekrologien. Sind eine wichtige Quelle für das Mittelalter.
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Untertsützend noch eine kleine Ergänzung dazu...

    Man findet dafür auch desöfteren die Bezeichnung Nekrologium bzw. Necrologium.
    Wie dem auch sei, handelt es sich dabei um Totenverzeichnisse; jedoch nicht einfach allgemein für Verstorbene, sondern eben - wie weiter oben bereits ausgeführt - für jene Verstorbenen, derer im Gebet zu gedenken war, wie bspw. im Falle der erwähnten Stifter.

    Ein Beispiel aus anderem Kontext, um dies zu verdeutlichen: stein_friedrich
     
  11. Jan Kluczewitz

    Jan Kluczewitz Neues Mitglied

    Danke für die zahlreichen Anregungen (und das Aussortieren der weniger hilfreichen Beiträge)!
    "Die Deicher" ist schon bestellt und ich bin sehr gespannt.

    "Der Stifter (und seine Familie) wurde dann in die Verbrüderungsbücher und Nekrologien mit aufgenommen."
    Ich schätze, damit sind auch seine Nachkommen gemeint, die im Falle einer Klosterstiftung ja durchaus zahlreiche Generationen umfassen können. Das wäre eine Sache, die ich in meiner Geschichte gut gebrauchen könnte.

    Und Danke auch für den "Stein"-Link. Das ist keine Originalquelle, sondern schon eine Zusammenfassung, die sich aus Nekrologien speist, richtig?
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2008
  12. Jan Kluczewitz

    Jan Kluczewitz Neues Mitglied

    Ich habe gerade einen Mail von Herrn Ey vom NIHK bekommten, in dem er bestätigt, dass auch schon zu der Zeit die Deiche mit Gras als Erosionsschutz bewachsen waren und auf diesen auch Schafe geweidet haben.
    Das freut mich.
    In den "Eindeichern" finde ich sicher noch einige, spannende Details, die meine Geschichte weiter inspirieren. Zum Beispiel, was den "Riesenaufwand für die Bevölkerung im Unterhalt" angeht. Wenn das Kloster sehr in der Nähe des Deiches steht, dann ist sicher das Kloster für den Deich verantwortlich. Heißt das, wenn das Kloster Vasallen-Status hat, die Äbtissin dann auch über Frohndienstleister verfügte, die sie zur Entstandhaltung verpflichten konnte?

    Freut mich, dass es hier so viele Anregungen und Antworten gibt. Das ist sehr hilfreich und inspirierend.
     
  13. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ich habe mal gelesen, das die Schafe sogar wichtig für einen Deich sind und extra Schäfer dafür angeheuert werden, ihre Schafe darauf weiden zu lassen.
    Die Schafe verdichten den Boden, treten kleine Mauselöcher zu, zB.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Erstmal herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag!
    Ich empfehle die Lektüre des Schimmelreiters von Theodor Storm. Eine interessante Szene haben wir auch hier schon ausgewälzt: http://www.geschichtsforum.de/f28/kinderopfer-13471/

    Nicht zu vergessen den Nutzen des Deichbaus. Liste der Sturmfluten an der Nordsee ? Wikipedia
    Da sind auch die heute bekannten Sturmfluten des 12. Jahrhunderts aufgelistet.

    Konzertierte Aktionen verlangen eine zentrale Steuerung. Wie diese im Mittelalter im einzelnen organisiert war, das entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. In späteren Zeiten kannte man den Deichgrafen. Siehe auch hier den Schimmelreiter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2008
  15. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Also, Benediktinerinnen sind nun nicht gerade für solch eine Story geeignet. Sie sind der strengste Klausurorden für Nonnen. Sie dürfen die Klausur nie verlassen, außer bei Gründung eines neuen Klosters.

    Alles was zum Lebensunterhalt gebraucht wurde, sollte durch das Küchenfenster hineingeschafft werden, so dass sich der Kontakt mit der Außenwelt auf das Nötigste beschränkte. Selbst der Propst, als Seelsorger der Nonnen, durfte die unter Klausur stehenden Klostergebäude, wie den Schlaf- und den Speisesaal, nur betreten, um Kranke zu besuchen oder aber um Gäste zu begleiten, die jedoch nicht verweilen oder sprechen durften.
    Der Tagesablauf der so isolierten Gemeinschaft richtete sich nach dem achtmal täglich abzuhaltenden Chorgebet.

    Daran konnte auch die Äbtissin nichts ändern.
     
  16. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Das klingt ziemlich hart, war es wohl auch.

    Aber zum Zitat habe ich noch eine Frage.

    Warum brauchten Nonnen einen Propst zur Seelsorge?
    Wenn sie sowieso spartanisch gelebt haben, war doch die Seele rein.
    Und wie war das eigentlich überhaupt mit Frauen?
    Warum gab es Nonnen?
    Ich habe mal gelesen, jeder gläubige Katholik kann Papst werden, nur keine Frau.
    Da stimmt was nicht.
     
  17. Jan Kluczewitz

    Jan Kluczewitz Neues Mitglied

    Ich war mir nicht darüber im Klaren, dass die Regeln auch zu der Zeit generell überall noch so streng ausgelegt wurden. Ich brauche zwar durchaus einen strengen Orden, deshalb habe ich die Benediktinerinnen überhaupt gewählt, aber die Nonnen sollten sich in meiner Vorstellung bisher schon frei bewegen dürfen und keine generelle Schweigepflicht auferlegt bekommen.

    Wobei ich mich trotzdem frage, warum dann die Cluniazensische Reform überhaupt nötig war, wenn sich alle so streng an die Regeln hielten. Oder bezog sich das nur auf Männerorden.

    Welche Quellen hast Du denn da, fingalo? Traf das grundsätzlich zu, oder beschreibst Du da ein Idealbild, das gelegentlich vorkam?

    Welcher Orden wäre denn sonst Deiner Meinung nach besser geeignet?
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2008
  18. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Was soll da nicht stimmen? In der katholischen Kirche ist den Frauen das Priestertum versagt. Punktum.
    Woher willst Du wissen, ob die Nonnen "rein vor Gott" waren? Da gibt es Zweifel und Anfechtungen aller Art, bei denen sie geistliche Unterstützung schon brauchen. Es gibt auch die Sünde im Geiste. Da ist das Bußsakrament schon am Platze.
    Nonnen gab es wie es Mönche gab: Kontemplative Hingabe an Gott.

    Cluny betraf die Ordenszucht als solche, die nachgelassen hatte. Das bedeutet aber nicht, dass die Benediktinerinnen nun spazieren gingen. Vielmehr kam es zur Vernachlässigung der Gebetszeiten, Missachtung des Fastens, auch heimliche Männerbesuche über die Mauer usw.
    Es gibt dazu ein herrliches Büchlein: Die heilig unheiligen Frauen vom Berge Ventoux", in dem eine Äbtissin, die die Sünden ihrer (jüngeren) Nonnen nicht dem männlichen Ohr eines Priesters offenbart wissen will und daher den Papst bittet, die Beichte einer Nonne in die Hände zu legen. Das spielt während des Papstexils in Avignon. Die Dialoge zwischen Äptissin und Papst sind wunderbar geschliffen. Sicher im Antiquariat zu bekommen.

    Eine Nonne Benediktinerin außerhalb der Klostermauern wäres schon damals ein Skandal gewesen. Auch wenn es vorgekommen sein sollte, wäre das ohne Erlaubnis der Äbtissin geschehen. Möglich ist alles. Aber für ein irgendwie glaubhaftes Szenario nur dann brauchbar, wenn man gleichzeitig den totalen Zusammenbruch der Klosterzucht schildert. Und das ist nicht einfach zu beschreiben, dass man es auch nachvollziehen kann.

    Du solltest aber schon ein reales Kloster nehmen, denn Du musst es ja benennen.
     
  19. Jan Kluczewitz

    Jan Kluczewitz Neues Mitglied

    Ich habe hier ein Beispiel gefunden, dass für mich danach klingt, als ob es durchaus auch Kloster gegeben hat, wo die Regeln nicht ganz so streng befolgt wurden:

    "Als 1149 der Paderborner Bischof bei dem Kirchlein das Benediktinerinnenkloster errichtete, war es vor allem der bischöfliche Ministeriale Lutold von Osdagessen, der sich mit einer Schenkung zu Gunsten des Klosters hervortat und seine sechs Töchter dort als Ordensfrauen unterbrachte. 1473 schloss sich das Kloster der Bursfelder Kongregation an, die eine Rückbesinnung auf die strenge Form benediktinischen Klosterlebens forderte."
    Willebadessen

    Denn sonst hätte es ja der "Rückbesinnung auf die strenge Form benediktinischen Klosterlebens" nicht bedurft.
     
  20. Jan Kluczewitz

    Jan Kluczewitz Neues Mitglied

    "Du solltest aber schon ein reales Kloster nehmen, denn Du musst es ja benennen."

    Da würde ich mir die dichterische Freiheit nehmen, eins zu erfinden. Es soll ja "eine Geschichte" werden und nicht "Geschichte". Glaubhaft und realistisch sollte es jedoch dennoch soweit wie möglich sein.
    Ich hatte auch schon die Idee, das Kloster in den Jadebusen zu verlegen, also den Teil der Küste, der inzwischen vollständig überschwemmt ist.
     

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