Schildbemalung der Westgoten, Sachsen, Franken

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Silversurfer, 18. Juli 2007.

  1. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    =) Wer ist denn "man"?
    Soviel ich weiß - und ich war zweimal in der Ausstellung, hab mir alle Audioführerdateien angehört und alle Beschriftungen durchgelesen UND die entsprechenden Videofilmchen gesehen - geht "man" davon aus, daß die Scheibe dunkelbraun oder etwas in die Richtung gewesen ist. Farbreste sind da nicht drauf gefunden worden.
    Auf Deine anderen Auslassungen gehe ich mal lieber nicht ein. Da wird einem ja schwindelig.
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Doch, das kann man. Es war minimal.
     
  3. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    I wünschte das wäre so, leider ist es wohl eher das Gegenteil. In dem Fall eher bin ich eher das blinde Huhn.


    Aber die Tervingi sind doch, zumindest namentlich, den Goten zuzuordnen. 400 n. Chr. würde auch recht gut zu dem Auftauchen der Westgoten passen. Oder steh ich da auf dem Schlauch. Letztendlich ist es ja doch egal, die Kritik an der herangehensweise von Judy ist bei uns beiden ja identisch.

    Stark anzunehmen, womit es vllt. doch für deine Aussage spricht, dass die ND nicht als mögliche Quelle taugt ;)

    Und für die Reinigung ist hoffentlich eine Putze da! Darum spar ich mir nun nen weiteren "Sieben"-Spruch!
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nein, stehst Du nicht. Nach herrschender, wenngleich nicht unumstrittener, Auffassung sind die Westgoten aus den Terwingen hervorgegangen.
     
  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Purpur ist kein Rot sondern eine ganze Bandbreite von Violetttönen von fast Dunkellila bis Fucsia.
    Und die römischen Kaiser haben Jahrhunderte vor Theodorich das Purpur als Zeichen Ihrer Würde getragen. In der Spätantike ging man auf Krapp und noch später auf Coochinille um. Diese ergeben richtige Rottöne wie bei Kardinalskutten u Königsmänteln.
     
  6. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Ok. Ich nehme nur mal diese Aussage und zerteile sie:

    Fein. Und weil wir alle auf Adam und Eva zurückgehen, können wir wild in der Geschichte wildern, um uns alles Mögliche zurechtzudeuten. Ist ja sowieso alles eine Soße - wenn nur die Geschichtswissenschaft das endlich einsehen würde.

    Endlich jemand, der DAS aufdeckt!
     
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  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    in einem der altenglischen Zaubersprüche wird ein leichter Schild aus Lindenholz erwähnt, um sich gegen das Elfen (ylfa) und Hexen (haegtessan) Geschoß (gescot) - ganz profaner Hexenschuß - zu schützen, wobei natürlich noch diverse Beschwörungen gegen diese Unbill ausgesprochen werden müssen; der erwähnte Vers lautet:
    eine Bemalung ist trotz der Wichtigkeit des Anliegens (magische Abwehr) nicht erwähnt, lediglich das Material (freilich als pars pro toto - der Text ist ja durchaus kunstvoll konstruiert und auch stilisiert)

    des weiteren:
    -- Bibel von Sao Paolo fuori le mura; Reims, um 870, fol.1
    Thronszene Karls des Kahlen; teilweise sichtbar links unten im Bild der Schild eines Gefolgs- oder Kriegsmanns mit angedeuteten geometrischen Verzierungen
    -- Utrechtpsalter. Reims, um 830, fol.65
    Ehepaar verteilt milde gaben; Kriegsvolk mit Speeren und Schilden (ausgeprägte Schildbuckel wie im Stuttgarter Psalter, ebenso abgegrenzte Ränder, aber auf eine Bemalung lässt sich nicht schließen anhand der Abbildung)
     
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  8. judy

    judy Gesperrt

    Da dir mein letzter Link nicht gefallen hat (so genau hab ich da nicht hingeguckt) hier nun einer der dir hoffendlich angenehmer ist.

    Zitat Tacitus:

    "Kein Prunken in der Ausstattung: nur die Schilde bemalen sie mit den ausgesuchtesten Farben. "

    Tacitus Germania

    Tacitus hätte das sicherlich auch weniger bedeutend formulieren können, hat er aber nicht, was wollte er damit sagen?
    Das sich die Mode bis zum Weglassen jeglicher Bemalung verändert hat, ist durchaus möglich. Der Einfluss der Römer, Völkerwanderung, Einwanderung neuer Völker, all das wird sich ja auch auf die Gewohnheiten der Germanen ausgewirkt haben.

    @floxx78 wie wir wissen hat die Bibel zahlreiche Legenden aus anderen Völkern übernommen, so auch Teile der Genesis wie Adam und Eva und den Garten in dem der Baum des Lebens wächst.
    Die Parallelen in den heiligen Büchern und Epen wie Avesta, Thora aber auch das Totenbuch des Kamose sind sicher mehr als Zufall.
    Verschiedenste Völker wie Ägypter, Semiten, Mesopotamier und Indogermanen (Hethiter z.b.) haben seit Jahrtausenden miteinander Handel betrieben, so wanderten nicht nur Worte sondern auch Helden und Legenden (einschliesslich ihrer Namen) von einem Volk zum anderen.
    Ich verstehe nicht was, warum dir das so unwarscheinlich erscheint.
    Adam=Ask=Aksa=Aqsa, wer da nun von wem das Wort entlehnt hat,
    steht auf einem anderen Blatt, doch offensichtlich steckt die gleiche Idee dahinter, natürlich in regionalen Variationen.
    Es gibt eine stolze Reihe von Begriffen die sowohl ähnlich klingen, als auch Ähnlichkeiten in ihrer Funktion haben und das über mehrere völlig artfremde Sprachfamilien hinweg. Dieser Prozess ist auch heute noch zu beobachten und ein russisch geschriebenes "cool" wirkt auf uns ziemlich merkwürdig...was wird wohl ein Linguist in 2000 Jahren davon halten?
     
  9. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Mir erscheint daran überhaupt nichts unwahrscheinlich. Trotzdem bleibt es wissenschaftlich unsauber, daraus herleiten zu wollen, man dürfe mit der Ragnarök oder den Alten Ägyptern auf germanische Schildbemalungen schließen.

    Das ist einfach grober Unfug - letztlich nennst Du die Begründung auch selbst:

    Man muss nun einmal davon ausgehen, dass man es hier mit einer großen Zahl an
    zu tun hat, die immer auch vor dem Hintergrund ihrer Zeit betrachtet werden müssen.
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich weiß nicht, was "artfremde Sprachfamilien" sind - aber ich garantiere Dir, dass es einen großen Unterschied zwischen Volksetymologie (Ähnlichkeiten wegen Aussprache oder Schreibweise, die aber sprachhistorisch falsch sind - z.B. Goten = Geten) und sprachhistorischer sowie vergleichender Sprachwissenschaft gibt.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dazu ist mir nur die Rassenideologie des NS bekannt. [*] An @judy ergeht daher die Aufforderung, umgehend zu erklären, woher dieser Begriff stammt.

    Vokabular des Nationalsozialismus - Google Bücher
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juni 2011
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Da ich mich zu frühmittelalterlichen Abbildungen (Buchmalerei) zu Wort gemeldet und auch zwei Quellen (Abbildungen aus dem 9. Jh.) zum Thema genannt hatte:
    möchte ich noch eine Bemerkung zu solchem Bildmaterial anhängen:
    einerseits ist immer beachten, aus welchem kulturellen Kontext die Abbildungen stammen, andererseits aber darf man nicht erwarten, dass die anonymen Künstler/Illustratoren den Anspruch einer realistischen Darstellungsweise gehabt hätten.
    Bildkomposition, Architekturdarstellung, Personendarstellung (Portraits) und auch die Darstellung von Trachten (woran erkennt man einen König, einen Kriegsmann usw.) sind weitgehend typisiert und stilisiert (für uns heute oftmals quasi antikisierend) - mit anderen Worten: als Vorlage für Rekonstruktionen von Trachten sind sie mit Vorsicht zu genießen. Als Beispiel sei genannt "Die Keuschheit siegt über die Wollust", 9. Jh., Prudentius, Psychomachia; St. Gallen - hier trägt die siegreiche Keuschheit eine Art römischer Offiziersuniform ("antiker" Brustpanzer), darunter ein wallendes langes und langärmeliges Gewand...

    Des weiteren zu fragen wäre auch, ob es in merowinigischer und karolingischer Zeit Unterschiede zwischen sozusagen Parade- und Kampfuniform gegeben hat. Ebenso ist zu fragen, ob Schilde nicht auch hin und wieder bespannt waren (Leder, Tuch).
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    so deutlich wollte ich es nicht sagen, aber unangenehm aufgestoßen ist mir die Kombination von artfremd und Sprachfamilie(n) ebenfalls (zumal nach den nunmehr schon zwei höchst bedenklichen "Quellen"...)
     
  14. judy

    judy Gesperrt

    Aus dem Duden... kannste übrigens nachschlagen.

    Egal was man sagt, bei euch kommt wohl jedesmal Nazi raus, gelle?
    Artfremd ist nen ganz normaler Begriff aus der wissenschaft, er bedeutet "von einer fremden Art", so wie bei unterschiedlichen Sprachfamilien die so weit voneinander entfernt sind wie chinesisch und französisch oder wegen mir auch navaho und russisch.. er ist vielleicht ungünstig gewählt, wesensfremd wäre wohl besser, aber ich wette, das gefällt euch auch nicht...
    sorry, aber ich studiere nicht jedesmal das was die hitlerdiktatur irgendwann mal innerhalb ihrer idiologoie gesagt, getan oder verwendet hat...
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es ging hier nicht um Hunde oder Eiweiß, sondern um den Bezug auf Ethnien. Die dubiosen Links kommen hinzu.

    Die Aufforderung wird daher letztmals wiederholt.
     
  16. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Das ist eine plumpe Verleumdung, die zur Sperrung führen sollte. Wenn es nicht noch etwas zu argumentieren gäbe:

    Das solltest Du aber, wenn Du Dich für dieses Gebiet interessierst. Genauso wie Du studieren solltest, für was (und ob) z. B. im Stalinismus dieses Thema vereinnahmt wurde. Oder sonstwo. Wann, wo, und zu welchem Zweck Quellen erstellt, rezipiert und vereinnahmt worden sind, macht einen großen Teil der Frage nach der Einordnung der Quellen in ihren historischen Zusammenhang aus.

    Das fehlt mir bei Dir leider bislang.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juni 2011
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  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...lästigerweise verwendet man aber weder in der Sprachgeschichte noch in der vergleichenden Sprachwissenschaft das nicht zu Unrecht vorbelastete Adjektiv "artfremd"...

    Merk Dir folgendes (schreib´s notfalls auf): es gibt keine artfremden Sprachen oder Sprachfamilien.

    Und nachdem Du hier - der Moderation sei gedankt für die Löschung! - schon zwei der rechtslastigen Szene zugehörige Pseudo-"Quellen" für Deine äußerst absonderlichen Thesen verlinkt hattest, musst Du Dich nicht wundern, wenn Dein Vokabular genau betrachtet wird...
     
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  18. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    zu Lapislazuli als blauer Farbträger, sry, der stand nun leider nicht so zur Verfügung
    der Rest schon eher.
     
  19. Geiserich429

    Geiserich429 Neues Mitglied

    Was für wunderschöne, farbenfrohe Schildbemalungen. Offenbar bleiben praktisch sämtliche Filme und Serien die sich mit der Zeit beschäftigen, wie etwa Gladiator oder Vikings hinter der dem Farbenreichtum der germanischen Schildbemalungen zurück.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. November 2017
  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    In der Tat wird den Barbaren in den Quellen immer wieder eine Vorliebe für Buntes bescheinigt. Nur zum Teil ist das Vorurteil: Funde aus Mooren bestätigen das. Schildzeichnungen sind z.B. auf Münzbildern wiedergegeben. Doch waren die Kunstwerke der Antike selbst recht bunt bemalt. Da auch die Barbaren keine knalligeren oder anderen Farben zur Verfügung hatten, ging es wohl um unterschiedliche ästhetische Zusammenstellung der Farben, wenn es nicht doch ein Vorurteil war.

    Die Notitia dignitatum aus der Zeit um 400 -ob etwas früher oder etwas später ist bis heute umstritten und die Vermutungen sind teils recht dürr begründet- zeigen allerdings die Schildbemalung römischer Einheiten, nicht "teilweise germanische Aufgebote". Oft sind diese auch schon christlich gefärbt, bzw. interpretiert. Verlinkt ist der Wikipedia-Artikel. Von dort kommt man zum Digitalisat einer der Handschriften. Dort sind nicht nur die Schildzeichnungen abgebildet. Auf der Late Roman Shield Patterns taken from the Notitia Dignitatum-Seite findet man die Abbildungen der Schilde aus den verschiedenen Handschriften und Anmerkungen zu jeder Einheit, die man durchaus als ersten Hinweis für eine Zuordnung zu älteren Einheiten nehmen kann.

    Beachtenswert ist auch der schlanke Staatsaufbau, der sonst für die Spätantike ja als vollkommen aufgebläht wiedergegeben ist. Das liegt nur zum Teil daran, dass nicht alle Amtsträger erfasst sind. Es ist auch ganz einfach so, dass die heutigen Beamtenapparate wohl das Höchstmaß an Aufblähung darstellt, dass jemals erreicht wurde. Zudem war der Staatsaufbau des Prinzipats zunächst ja das praktikable Minimum oder kam ihm zumindest sehr nah.

    Nicht nur die Schilde, auch die Kleidung der Krieger war wohl bunter und wesentlich weniger aus Leder als in den genannten Werken. Zudem ist Vikings eine Sagenverfilmung und nicht als Historienserie zu betrachten.
     
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