Schlachten bei den Wikingern

Ach ja, Der Tod von Olav Tryggvason wird wesentlich darauf zurückgeführt, dass ein Bogen des besten Bogenschützen brach und der Bogen des Königs zu weich war. Bis dahin konnten die Feinde nicht an den Ormurin langi, das Königsschiff, herankommen.
Gruß aus Reykjavík:winke:
 
Haakon der Gute wurde vom Pfeil getroffen und starb daran.
Da kenne ich die Umstände nicht, aber es klingt tatsächlich nach einer Ausnahme - die meine Regel natürlich bestätigt ;-)

Die Pfeilregen-Erfolge konnten keinem einzelnen Krieger zugerechnet werden, was bei einer Heldenerzählung eher misslich ist.
Richtig - weil es eben nur ein recht ungezielter "Regen" war.
Aus anderen Zeiten gibt es ja durchaus Schlachtberichte, wo der Schütze des entscheidenden Pfeils gelobt wird.

Unter uns Hessen: Mus es net haase "ma waasesnet"?

Dann hätte man auf sie verzichtet.
Das auch die Fernwaffen den einen oder anderen Gegner ausschalten und damit sinnvoll sind, das ist klar. Sie sind halt verglichen mit anderen Epochen und Kampfformen recht nebensächlich.

Was den Olaf Tryggvason betrifft: Das ist keine normale Kampfsituation bzw. keine normale Landschlacht. Und nur für die will ich was gesagt haben ...
 
Um die Bedeutung einzuschätzen, ist es auch recht hilfreich zu wissen, wie stark die Bogenschützenverbände waren. Da es imho keiner besonderen Reichtümer bedarf um Bogner zu sein, sollte eine geringe Anzahl auf eine geringe Achtung dieser Waffengattung (sei es aus kulturellen oder militärischen Gründen heraus sein) schließen lassen.
 
Richtig - weil es eben nur ein recht ungezielter "Regen" war.
Gezielt haben sie und auch oft genug getroffen. Nur wer getroffen hatte, das ließ sich später nicht mehr feststellen. Gerade bei Håkon dem Guten stritt man sich ja darum, wer den Pfeil abgeschossen habe, an dem er später starb.Ein Knecht reklamierte den Schuss für sich (er kämpfte sch durch seine Reihen hindurch mit dem Ruf "Platz dem Königstöter!" und schoss), Snorri zog das mit dem oben genannten Zitat in Zweifel.
Aus anderen Zeiten gibt es ja durchaus Schlachtberichte, wo der Schütze des entscheidenden Pfeils gelobt wird.
Also doch.
Das auch die Fernwaffen den einen oder anderen Gegner ausschalten und damit sinnvoll sind, das ist klar. Sie sind halt verglichen mit anderen Epochen und Kampfformen recht nebensächlich.
Und ich denke, dass sich das überhaupt nicht sagen lässt, da die Schlachtberichte auf die realistische Gewichtung keinen Wert legten. Nach denen hat in der Regel der König die Schlacht fast allein geonnen.
Was den Olaf Tryggvason betrifft: Das ist keine normale Kampfsituation bzw. keine normale Landschlacht. Und nur für die will ich was gesagt haben ...
Auch anomale Kampfsituationen haben eine Aussagekraft. Da standen sich die besten Pfeilschützen gegenüber. Das bedeutet, das waren ausgebildete Leute mit hohem Träining. Zur Pflichtausrüstung eines Kriegers gehörte Schwert oder Axt, Speer und Bogen mit zwei Dutzend Pfeilen.
Ich glaube, die Sekundärliteratur haftet zu sehr am Text und übernimmt dessen Schlachtbeschreibung ohne kritische Hinterfragung des Kontextes, sowohl der Intention des Verfassers (König = der Held) als auch der übrigen historischen Indizien.
Ich denke mal, dass alle Kampfweisen zusammenwirken mussten, um einen Sieg zu erringen. Das gilt ja auch heute: Mit Artillerie und Luftwaffe alleine kann man keinen Krieg gewinnen. Irgendwann muss der gemeine Soldat vorrücken. Aber ohne diese Fernwaffen geht's auch nicht.
 
Die Bögen der Wikinger gehen auf die Jagt zurück woraus man schließen kann das sie relativ verbreitet war und in vielen Haushalten vorhanden war. Und für die, die sich kein Schwert oder keine Rüstung leisten konnten eine gute Alternative, neben Speer und Axt.

Ich habe in einem meiner Bücher auch eine kurze Anmerkung dazu gefunden das Gesetze aus Norwegen und Schweden über die Absolvierung des Leding bestimmten, das jeder Waffenpflichtige beim Antritt seines Dienstes einen Bogen mitzubringen hatte. Stimmt das?:grübel:

Wie realistisch ist es das mit sichelförmigen oder breiten Pfeilspitzen die Segel von feindlichen Schiffen durchlöchert wurden um diese manövrier unfähig und langsammer zu machen? Ich denke das die Pfeile an dem Stoff abprallten weil dieser elastisch war.:grübel:

Gruß Beowulf
 
In Haithabu wurde ein 1,9 m langer Eibenbogen (aber auch Bögen aus Ulme) mit einer Zugkraft von 90 Pfund gefunden. Die Pfeile flogen wohl um die 200 m weit.
 
Die Bögen der Wikinger gehen auf die Jagt zurück woraus man schließen kann das sie relativ verbreitet war und in vielen Haushalten vorhanden war. Und für die, die sich kein Schwert oder keine Rüstung leisten konnten eine gute Alternative, neben Speer und Axt.
Nein, es handelte sich um Langbögen, die auf die Erde gestellt wurden. Sie sind zur Jagd nicht geegnet. Er war auch keine Alternative, da der Besitz von Schwert und Axt daneben vorgeschrieben war.
Ich habe in einem meiner Bücher auch eine kurze Anmerkung dazu gefunden das Gesetze aus Norwegen und Schweden über die Absolvierung des Leding bestimmten, das jeder Waffenpflichtige beim Antritt seines Dienstes einen Bogen mitzubringen hatte. Stimmt das?:grübel:
ja. Steht im Gulathingslov, im Frostathingslov, im bylov und Landlov von König Magnus. Es gab dazu einen regelmäßigen Waffenapell (Waffenthing), wo die Wehrpflichtigen ihre Waffen mitzubringen hatten. Die Axt zum Holzfällen war nicht als Waffe zugelassen. Er hatte ein Schwert oder eine Axt, einen Speer und einen Bogen mit zwei dutzend Pfeilen vorzuweisen, dazu einen Schild mit zwei Eisenbändern zusammengehalten. Die Vorschriften wurden aber nicht eingehalten: Der König beschwert sich einmal, dass Holzfälleräxte als Waffen vorgewiesen wurden, ein anderes mal wird betont, dass die Vorschriften längst überschritten wurden, das heißt, die Bewaffnung längst den vorgeschriebenen Mindeststandart überschritten hatte. Die Pflichtbewaffnung war auch nach Stand gestaffelt. An der Spitze war Kettenpanzer vorgeschrieben und Eisenhelm. In den Quellen werden viele weitere Waffen genannt, die wir heute nicht mehr identifizieren können, insbesondere die Varianten der Speere, leichte zum Werfen, stabilere zum Stoßen, "Hakspjót" (hackspeer), offenbar ein Speer, der vorn eine zweischneidige Klinge aufgesetzt hatte, mit dem man auch schlagen konnte (wird meist falsch als "Hellebarde" übersetzt. Die gab es aber erst im 14. Jh.).
Wie realistisch ist es das mit sichelförmigen oder breiten Pfeilspitzen die Segel von feindlichen Schiffen durchlöchert wurden um diese manövrier unfähig und langsammer zu machen? Ich denke das die Pfeile an dem Stoff abprallten weil dieser elastisch war.:grübel:
Die habe ich noch nirgends erwähnt gefunden. Die Kampfweise zur See spricht eher dagegen.
Ich habe dazu in
Benutzer:Fingalo/Wikingerzeit - Wikipedia
geschrieben.
 
Nein, es handelte sich um Langbögen, die auf die Erde gestellt wurden. Sie sind zur Jagd nicht geegnet.
Damit meinte ich nicht umbedingt die Langbögen sondern eher kleinere Bögen die sich auch leicht zur Waffe umfunktionieren ließen. Ein Langbogen wäre auf der Jagt natürlich unpraktisch zu handhaben und auch von der Zugkraft unnötig.
Das Langbögen auf die Erde gestellt wurden wußte ich bisher nicht. War das nicht unpraktisch beim schießen da man nicht so gut zielen konnte. Hob man den Bogen nicht automatisch beim schießen über große Entfernungen?
Er war auch keine Alternative, da der Besitz von Schwert und Axt daneben vorgeschrieben war.
Meinst du damit das man Schwert, Axt und Bogen besitzen musste. In welchem Heer? Ich meinte mit Alternative das der Bogen neben Speer und Axt (die auch in vielen Haushalten vorhanden waren) eine billige Waffe war mit der auch viele umgehen konnten.
ja. Steht im Gulathingslov, im Frostathingslov, im bylov und Landlov von König Magnus. Es gab dazu einen regelmäßigen Waffenapell (Waffenthing), wo die Wehrpflichtigen ihre Waffen mitzubringen hatten. Die Axt zum Holzfällen war nicht als Waffe zugelassen. Er hatte ein Schwert oder eine Axt, einen Speer und einen Bogen mit zwei dutzend Pfeilen vorzuweisen, dazu einen Schild mit zwei Eisenbändern zusammengehalten. Die Vorschriften wurden aber nicht eingehalten: Der König beschwert sich einmal, dass Holzfälleräxte als Waffen vorgewiesen wurden, ein anderes mal wird betont, dass die Vorschriften längst überschritten wurden, das heißt, die Bewaffnung längst den vorgeschriebenen Mindeststandart überschritten hatte. Die Pflichtbewaffnung war auch nach Stand gestaffelt. An der Spitze war Kettenpanzer vorgeschrieben und Eisenhelm. In den Quellen werden viele weitere Waffen genannt, die wir heute nicht mehr identifizieren können, insbesondere die Varianten der Speere, leichte zum Werfen, stabilere zum Stoßen, "Hakspjót" (hackspeer), offenbar ein Speer, der vorn eine zweischneidige Klinge aufgesetzt hatte, mit dem man auch schlagen konnte (wird meist falsch als "Hellebarde" übersetzt. Die gab es aber erst im 14. Jh.).
Sehr interissant.:yes:

Gruß Beowulf
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch anomale Kampfsituationen haben eine Aussagekraft.
Aber vielleicht nicht für die hier diskutierte Frage.
Zur Erinnerung: Ich wollte nicht bestreiten, daß die Wikinger auch Fernwaffen eingesetzt haben. Und damit auch immer wieder mal was getroffen haben.

Ich wollte versuchen, den "typischen" skandinavischen Kampfstil in Relation zu anderen Völkern und Epochen zu beschreiben.

Und wenn man den Faktor "Einfluß der Fernwaffen auf eine normale Landschlacht" als Skala definieren würde, dann wäre bei fast Null wohl die griechische Hoplitenschlacht und ganz oben wären Parther und ähnliche, bei denen der Bogen fast alleine die Schlacht entschied.

Und bei diesem Vergleich landen die Skandinavier recht weit unten, mit nur wenig mehr Fernwaffenbedeutung als bei den klassischen Griechen.

Ich denke mal, dass alle Kampfweisen zusammenwirken mussten, um einen Sieg zu erringen.
Eben das würde ich bezweifeln. Keine Kavallerie oder keine Fernwaffen zu besitzen, das wäre für eine Wikinger-Armee vielleicht lästig gewesen bzw. hätte zu diversen kleineren Nachteilen gerade in der Vorbereitung zur Schlacht geführt.
Aber den Sieg erringt bei ihnen alleine die Infanterie, notfalls auch ohne die übrigen Waffengattungen.
 
Das Langbögen auf die Erde gestellt wurden wußte ich bisher nicht. War das nicht unpraktisch beim schießen da man nicht so gut zielen konnte. Hob man den Bogen nicht automatisch beim schießen über große Entfernungen?
Ich frage mich eher, wie der Bogen auf soetwas reagiert. Hierfür würde mich die Quelle interessieren.
 
Damit meinte ich nicht umbedingt die Langbögen sondern eher kleinere Bögen die sich auch leicht zur Waffe umfunktionieren ließen. Ein Langbogen wäre auf der Jagt natürlich unpraktisch zu handhaben und auch von der Zugkraft unnötig.
Da der Langbogen vorgeschrieben war, hätte der Kämpfer zwei Bögen mitnehmen müssen. Sehr unwahrscheinlich. Kann aber sein, dass auch Kompositbögen zugelassen waren - muss ich nochmal nachforschen.
Das Langbögen auf die Erde gestellt wurden wußte ich bisher nicht. War das nicht unpraktisch beim schießen da man nicht so gut zielen konnte. Hob man den Bogen nicht automatisch beim schießen über große Entfernungen?
Man kann den Bogen ruhiger halten. Auf große Entfernungen schoss man eigentlich nur am Anfang. Im eigentlichen Kampf wurde gezielt direkt geschossen.
Meinst du damit das man Schwert, Axt und Bogen besitzen musste. In welchem Heer? Ich meinte mit Alternative das der Bogen neben Speer und Axt (die auch in vielen Haushalten vorhanden waren) eine billige Waffe war mit der auch viele umgehen konnten.
Nein, Schwert oder Axt, nicht beides. Aber Bogen auf jeden Fall. Die Axt im Haushalt war nicht zugelassen.
Billig? Die Waffen waren teuer, die Speere zum Teil mit Gold eingelegt, die Äxte ziseliert. Arme Leute kämpften nicht im Heer des Königs. Etwas anderes war das im Bürgerkrieg. Mit welchen Waffen z.B. die Birkebeiner oder die Ribbunge kämpften, weiß man nicht.
 
Ich wollte versuchen, den "typischen" skandinavischen Kampfstil in Relation zu anderen Völkern und Epochen zu beschreiben.
Und wenn man den Faktor "Einfluß der Fernwaffen auf eine normale Landschlacht" als Skala definieren würde, dann wäre bei fast Null wohl die griechische Hoplitenschlacht und ganz oben wären Parther und ähnliche, bei denen der Bogen fast alleine die Schlacht entschied.
Und bei diesem Vergleich landen die Skandinavier recht weit unten, mit nur wenig mehr Fernwaffenbedeutung als bei den klassischen Griechen.
Und ich wollte darauf hinaus, dass diese Aussage auf Quellen beruht, die nicht die Beschreibung des Kampfes als solchen zum Ziel hatten und daher für diese Aussage nicht tragfähig sind.
Eben das würde ich bezweifeln. Keine Kavallerie oder keine Fernwaffen zu besitzen, das wäre für eine Wikinger-Armee vielleicht lästig gewesen bzw. hätte zu diversen kleineren Nachteilen gerade in der Vorbereitung zur Schlacht geführt.
Aber den Sieg erringt bei ihnen alleine die Infanterie, notfalls auch ohne die übrigen Waffengattungen.
Kavallerie gab es dort nicht. Man ritt zwar zur Schlacht, stieg aber dann ab und kämpfte zu Fuß. Und wie gesagt - man kennt die tatsächliche Bedeutung der Waffengattungen für den Ausgang der Schlacht nicht, weil die Autoren darüber keine Auskunft geben.
Ich frage mich eher, wie der Bogen auf soetwas reagiert. Hierfür würde mich die Quelle interessieren.
Kann ich momentan nicht nennen, da ich in Reykjavik sitze, weitab von meinen Büchern.
 
Da der Langbogen vorgeschrieben war, hätte der Kämpfer zwei Bögen mitnehmen müssen. Sehr unwahrscheinlich. Kann aber sein, dass auch Kompositbögen zugelassen waren - muss ich nochmal nachforschen.
Ich bezog meine Aussagen nicht umbedingt auf das Herr des Königs. Wenn man jetzt mal zu den Plünderfahrten der eigentlichen "Wikinger" zurückkehrt: dem wars wohl egal ob ihr Bogen 2 oder 1 m lang war. Genauso ist es mit der Axt. Nicht jeder skandinavischer Krieger muss ja in einem geregelten Heer gekämpft haben. Ich habe recht verallgemeinert.
Billig? Die Waffen waren teuer, die Speere zum Teil mit Gold eingelegt, die Äxte ziseliert. Arme Leute kämpften nicht im Heer des Königs. Etwas anderes war das im Bürgerkrieg. Mit welchen Waffen z.B. die Birkebeiner oder die Ribbunge kämpften, weiß man nicht.
Die Waffen der Adligen vieleicht oder der Krieger des Königs. Aber ein einfachen Kriegers, vieleicht nur ein Bauer, wird sich doch kaum solche Prunkwaffen leisten können. Vorallem bei "Massenware und Vebrauchswaren" wie Speere oder anderen Waffen wäre dies doch unnötig.
Gruß Beowulf
 
Zuletzt bearbeitet:
Was die Länge betrifft, werden Jagd- und Kriegsbogen sich nur gering unterscheiden (abgeleitet von Zuständen im spätmittelalterlichen England). Zuggewicht eines Jagdbogens wird geringer sein, aber ein einfachen Holzbogen sollte ungefähr die doppelte Auszugslänge als Mindestgröße haben. Lieber etwas mehr. Lange Bögen sind einfacher herzustellen und verzeihen mehr Fehler.
Den Bogen auf den Erdboden auf zusetzen, lässt auf eine knieende Schießhaltung schließen. (Auflagepunkt des Pfeiles niedriger als ein Meter). Eine gewisse Stabilisierung mag durch Absetzen gegeben sein, aber richtig abstützen erscheint mir dennoch leicht verantwortungslos.
 
Ich bezog meine Aussagen nicht umbedingt auf das Herr des Königs. Wenn man jetzt mal zu den Plünderfahrten der eigentlichen "Wikinger" zurückkehrt: dem wars wohl egal ob ihr Bogen 2 oder 1 m lang war. Genauso ist es mit der Axt. Nicht jeder skandinavischer Krieger muss ja in einem geregelten Heer gekämpft haben. Ich habe recht verallgemeinert.
Über die Bewaffnung der Wikinger weiß man nichts genaues. Die Wikinger kamen aber beutebeladen nach Hause. Das waren keine armen Schlucker. Schon allein ein Schiff kostete ja ein Schweinegeld. Die konnten sich durchaus Prunkwaffen leisten. Aber wie gesagt, man weiß es nicht. Für Raubzüge halte ich zweitklassige Waffen für eher unwahrscheinlcih. Aber wie gesagt ...
Die Waffen der Adligen vieleicht oder der Krieger des Königs. Aber ein einfachen Kriegers, vieleicht nur ein Bauer, wird sich doch kaum solche Prunkwaffen leisten können. Vorallem bei "Massenware und Vebrauchswaren" wie Speere oder anderen Waffen wäre dies doch unnötig.
Gruß Beowulf
Wie ich schon sagte, die Bauern, die da kämpften, waren nicht arm. Wenn man die Bevölkerungszahl mit der Heeresgröße vergleicht, hat man nicht Kreti und Pleti auf Heeresfahrt mitgenommen. Es kam auch nicht auf die Notwendigkeit an. Zur Fortbewegung ist ein Lotus-Ferrari auch unnötig. Das waren Statussymbole.
 
Billig? Die Waffen waren teuer, die Speere zum Teil mit Gold eingelegt, die Äxte ziseliert. Arme Leute kämpften nicht im Heer des Königs. Etwas anderes war das im Bürgerkrieg. Mit welchen Waffen z.B. die Birkebeiner oder die Ribbunge kämpften, weiß man nicht.

Ich habe Beowulf so verstanden, dass er Bögen als billigere Waffen als Schwerter dargestellt hat. Damit hat er sicher Recht, auch Äxte und Speere sind grundsätzlich billiger als Schwerter.
Außer die in Gold eingelegten Speere natürlich.
 
Bjørn Jarnsiða, der Sohn Ragnarr Loðbróks, fuhr 844 angeblich mit 100 Schiffen ins Mittelmeer. Das war eine reine Plünderungsfahrt. Unterwegs gab es wohl eine Schlacht bei La Coruña gegen den Asturier König Ramiro. Dann kommt die Schlacht bei Sevilla, bei der Abd ar-Rahman II. Sevilla aus der Hand der Plünderer befreite.
859 machten die Söhne Ragnarr Loðbróks eine zweite Fahrt, diesmal mit 65 Schiffen. Es kam zu einer Seeschlacht vor dem Königreich Asturien mit König Ordoñio I. Zeit und Ort nicht näher überliefert. Jedenfalls wurden sie vertrieben. Beim Versuch, erneut Sevilla zu plündern, wurden sie vom maurischen Flottenführer Chaschschāsch ibn Saٔīd ibn Aswad zurückgeschlagen.
Das sind mal ein paar echte Wikingerschlachten. :fs:

Hi Fingalo,

kennst Du hierzu Quellen? Sind die in einer lesbaren Sprache ediert (mein Altskandinavisch ist nicht so gut :fs:)?

Mein Neuskandinavisch allerdings auch nicht.
 
Hi Fingalo,

kennst Du hierzu Quellen? Sind die in einer lesbaren Sprache ediert (mein Altskandinavisch ist nicht so gut :fs:)?

Mein Neuskandinavisch allerdings auch nicht.

Nö. Das habe ich aus
Stephan und Nandy Ronart: Lexikon der Arabischen Welt. Zürich/München 1972, S. 30. Das hatte ich damals mal ausgeliehen und in
Wikingerzeit – Wikipedia
verbraten.
Möglicherweise, ja wahrscheinlich haben die spanische Quellen oder ähnliches verwendet.
 
Zurück
Oben