Joker86
Neues Mitglied
Hi!
Ich hab da mal ne Frage, die sehr speziell ist, mich aber doch nun beschäftigt.
Ich habe mich gefragt, wie eigentlich die Schlachtlinie im Nahkampf zwischen zwei Armeen, bzw. genauergenommen zwischen Infanterie gegen Infanterie aussah.
Wurde wild losgestürmt und es gab einen heftigen Aufprall mit anschließendem, chaotischen Gemetzel wie man es bei "Braveheart" sieht?
Oder wurde sich eher bedächtig genähert, wie die zwei Spießhaufen beim Ende von "Alatriste"? (na ja, nicht ganz so bedächtig vielleicht, weil die Mauer aus Speer-/Pikenspitzen wohl nicht so übel gewesen sein sollte und man ja auch Schilde hatte, damals ^^)
Und wenn dann mal der Kontakt zwischen den Blöcken hergestellt wurde, wurde dann versucht mehr oder weniger eine geschlossene Linie zu halten, so wie bei "Troja"?
Oder wurde eher Abstand gehalten, und nur die vordersten haben sich "duelliert", wie man es z.B. in "Medieval 2: Total War" sehen kann?
Oder verschmilzt das ganze zu einem riesigen Klumpen wo links und rechts gehackt wird, wie man es bei "Braveheart" dann sehen kann (link is ja oben, schaut einfach ein bisschen weiter).
Ich beziehe mich dabei vor allen Dingen aufs Hochmittelalter, also ich sag mal so grob von 1066 bis 1300.
In den späteren Epochen kamen ja zunehmend professionellere Armeen aufs Schlachtfeld, so dass sich das geändert haben dürfte. Mir geht es einfach um die "Infanteriehaufen" des Mittelalters, also von den Bauern über die Sergeanten bis hin zu eventuell abgesessenen Rittern.
Dabei stellt sich mir auch gleich die nächste Frage: mir ist klar, dass damals keine "Einheiten" zusammengefasst wurden, wie Speerträger, Zweihandkämpfer oder sonstwas in der Art, Infanterie war halt Infanterie. Aber haben die sich wenigstens innerhalb ihres Haufens organisiert? Hat man die Schilde und die Speere nach vorne getan? Hat man ansatzweise sowas wie Formation gehalten? Dass z.B. die Schwertkämpfer dann im Kampf vorne standen, und sie die Speerträger aus der zweiten Reihe unterstützt und gleichzeitig mit einer Mauer aus Spitzen geschützt haben?
Ich möchte außerdem noch einmal anmerken, dass das hier NICHT den Sinn hat, festzustellen, welcher der obigen Filme "Recht" hat und der "beste" ist, ich habe sie nur verlinkt um in Bilder fassen zu können, was ich meine, ohne große Erklärungen und Beschreibungen abliefern zu müssen. Ich schreib auch so Texte die lang genug sind . Mir ist klar, dass nicht einer dieser Filme oben historisch irgendwas taugt, außer Alatriste vielleicht.
Mir ist außerdem klar, dass viele andere Faktoren eine Rolle gespielt haben, wie z.B. die Zusammensetzung der Armeen (Anteil an ausgehobenen/professionellen Truppen), deren Begeisterung (mehr Hass auf beiden Seiten wird wohl zu einem übleren Aufprall führen) und anderen Dingen. Ich bin sowohl an "durchschnittlichen" Abläufen interessiert, als auch an speziellen Fallbeispielen, ob sie jetzt repräsentativ sind oder nicht.
Ich schätze mal, dass der Aufprall in den meisten Fällen "mittelmäßig" gewesen sein müsste. Man rennt jetzt nicht so hirnlos in eine Masse aus Spitzen und Stahl rein wie bei Braveheart, aber man stackst auch nicht so an den Gegner heran wie bei Alatriste. Man versucht halt den einen, vielleicht gar zwei Kerle direkt gegenüber eventuell mit dem Schild so wegzustoßen, dass sie umfallen oder wenigstens straucheln, allein schon, damit sie das nicht mit einem selber machen. Aber man wird sich kaum mit dem vollen Gewicht in die gegnerische Schlachtreihe geworfen haben.
Wenn der Aufprall dann vorbei war, wird man trotz allem versucht haben, eine Linie zu halten, ob jetzt bewusst oder unbewusst. Eine Linie hat den Vorteil, dass man im Rücken nur befreundete Kämpfer hat, während bei so einem chaotischen Gemetzel wie bei Braveheart ja keiner sicher sein könnte, dass man nicht auf einmal was von hinten abbekommt.
Deshalb glaube ich auch nicht, dass die Darstellung aus "Medieval 2: Total War" korrekt ist, einfach weil die Kämpfer aus den Reihen, die gerade zugucken, wie ihre Vordermänner kämpfen, genug Platz hätten, um noch dazwischen durchzuschlüpfen und ihren Vordermann sozusagen mit "schnellen Ausfällen aus der zweiten Reihe" gegen ihren aktuellen Gegner unterstützen könnten.
Habt ihr diesbezüglich irgendwelche Quellen, wie das im Genauen ablief? Oder wie stellt ihr euch das vor? Wie läuft das auch z.B. beim Reenactment ab, obwohl das gespielt ist, müssten die gleichen Mechanismen doch ansatzweise erkennbar sein?
Ich hab da mal ne Frage, die sehr speziell ist, mich aber doch nun beschäftigt.
Ich habe mich gefragt, wie eigentlich die Schlachtlinie im Nahkampf zwischen zwei Armeen, bzw. genauergenommen zwischen Infanterie gegen Infanterie aussah.
Wurde wild losgestürmt und es gab einen heftigen Aufprall mit anschließendem, chaotischen Gemetzel wie man es bei "Braveheart" sieht?
Oder wurde sich eher bedächtig genähert, wie die zwei Spießhaufen beim Ende von "Alatriste"? (na ja, nicht ganz so bedächtig vielleicht, weil die Mauer aus Speer-/Pikenspitzen wohl nicht so übel gewesen sein sollte und man ja auch Schilde hatte, damals ^^)
Und wenn dann mal der Kontakt zwischen den Blöcken hergestellt wurde, wurde dann versucht mehr oder weniger eine geschlossene Linie zu halten, so wie bei "Troja"?
Oder wurde eher Abstand gehalten, und nur die vordersten haben sich "duelliert", wie man es z.B. in "Medieval 2: Total War" sehen kann?
Oder verschmilzt das ganze zu einem riesigen Klumpen wo links und rechts gehackt wird, wie man es bei "Braveheart" dann sehen kann (link is ja oben, schaut einfach ein bisschen weiter).
Ich beziehe mich dabei vor allen Dingen aufs Hochmittelalter, also ich sag mal so grob von 1066 bis 1300.
In den späteren Epochen kamen ja zunehmend professionellere Armeen aufs Schlachtfeld, so dass sich das geändert haben dürfte. Mir geht es einfach um die "Infanteriehaufen" des Mittelalters, also von den Bauern über die Sergeanten bis hin zu eventuell abgesessenen Rittern.
Dabei stellt sich mir auch gleich die nächste Frage: mir ist klar, dass damals keine "Einheiten" zusammengefasst wurden, wie Speerträger, Zweihandkämpfer oder sonstwas in der Art, Infanterie war halt Infanterie. Aber haben die sich wenigstens innerhalb ihres Haufens organisiert? Hat man die Schilde und die Speere nach vorne getan? Hat man ansatzweise sowas wie Formation gehalten? Dass z.B. die Schwertkämpfer dann im Kampf vorne standen, und sie die Speerträger aus der zweiten Reihe unterstützt und gleichzeitig mit einer Mauer aus Spitzen geschützt haben?
Ich möchte außerdem noch einmal anmerken, dass das hier NICHT den Sinn hat, festzustellen, welcher der obigen Filme "Recht" hat und der "beste" ist, ich habe sie nur verlinkt um in Bilder fassen zu können, was ich meine, ohne große Erklärungen und Beschreibungen abliefern zu müssen. Ich schreib auch so Texte die lang genug sind . Mir ist klar, dass nicht einer dieser Filme oben historisch irgendwas taugt, außer Alatriste vielleicht.
Mir ist außerdem klar, dass viele andere Faktoren eine Rolle gespielt haben, wie z.B. die Zusammensetzung der Armeen (Anteil an ausgehobenen/professionellen Truppen), deren Begeisterung (mehr Hass auf beiden Seiten wird wohl zu einem übleren Aufprall führen) und anderen Dingen. Ich bin sowohl an "durchschnittlichen" Abläufen interessiert, als auch an speziellen Fallbeispielen, ob sie jetzt repräsentativ sind oder nicht.
Ich schätze mal, dass der Aufprall in den meisten Fällen "mittelmäßig" gewesen sein müsste. Man rennt jetzt nicht so hirnlos in eine Masse aus Spitzen und Stahl rein wie bei Braveheart, aber man stackst auch nicht so an den Gegner heran wie bei Alatriste. Man versucht halt den einen, vielleicht gar zwei Kerle direkt gegenüber eventuell mit dem Schild so wegzustoßen, dass sie umfallen oder wenigstens straucheln, allein schon, damit sie das nicht mit einem selber machen. Aber man wird sich kaum mit dem vollen Gewicht in die gegnerische Schlachtreihe geworfen haben.
Wenn der Aufprall dann vorbei war, wird man trotz allem versucht haben, eine Linie zu halten, ob jetzt bewusst oder unbewusst. Eine Linie hat den Vorteil, dass man im Rücken nur befreundete Kämpfer hat, während bei so einem chaotischen Gemetzel wie bei Braveheart ja keiner sicher sein könnte, dass man nicht auf einmal was von hinten abbekommt.
Deshalb glaube ich auch nicht, dass die Darstellung aus "Medieval 2: Total War" korrekt ist, einfach weil die Kämpfer aus den Reihen, die gerade zugucken, wie ihre Vordermänner kämpfen, genug Platz hätten, um noch dazwischen durchzuschlüpfen und ihren Vordermann sozusagen mit "schnellen Ausfällen aus der zweiten Reihe" gegen ihren aktuellen Gegner unterstützen könnten.
Habt ihr diesbezüglich irgendwelche Quellen, wie das im Genauen ablief? Oder wie stellt ihr euch das vor? Wie läuft das auch z.B. beim Reenactment ab, obwohl das gespielt ist, müssten die gleichen Mechanismen doch ansatzweise erkennbar sein?