Schweden-Britannien : e. wechselvolle Geschichte

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von Helmut406, 13. April 2017.

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  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Es kam zu einer Mischkultur. Lies doch bitte den Artikel, den Thanepower oben verlinkt hat, zum Danelag. Interessant ist, dass die skandinavischen Siedler auf den britischen Inseln noch weit vor ihren skandinavischen Landsleuten christianisiert worden sind. Hier wurden die noch heidnischen Wikinger von den schon christlichen Engländern (hier sollte man vielleicht besser Briten schreiben) kulturell geprägt.

    Im übrigen empfehle ich den englischen Wiki-Artikel mit weiteren Links zum Danelag: https://en.wikipedia.org/wiki/Danelaw

    Dazu kenne ich die englische bzw. schwedische Mentalität zu wenig, um Angleichungsprozesse festzustellen. Abgesehen davon, dass die britische Mentalität sich auch nach den Wikingerzeiten noch weiterentwickelt hat.

    Wohl eher Konfrontation statt Koexistenz.

    Wer b) sagt, muß auch a) sagen, heißt es doch....Wo ist denn "a)" abgeblieben?

    Was meinst Du mit Dokumentation? Einwanderungslisten und Genealogien aus der Zeit haben wir nicht. Was die Quellen uns sagen, ist, dass es eine Einwanderung gab und wohl auch eine Assimilation der Briten durch die Skandinavier und letztendlich eine Assimilation dieser Bevölkerung in späteren Zeiten. Das Resultat sind die mittelalterlichen Engländer.
     
    Carolus, 28. April 2017
    #21
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nicht unbedingt. Also, wenn ich auch Helmuts Fokussierung ausgerechnet auf die Schweden nicht ganz verstehe: Am englischen Königshof wurde im 9. Jhdt. Orosius' Historia adversus paganus ins Angelssächs. übertragen. Die Redakteure haben den Text ergänzt durch Reiseberichte norwegischer (Othere) und dänischer (Wulfstan) Händler.
     
    El Quijote, 28. April 2017
    #22
  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Eines der Wörter aus dem Altnordischen, die ins ma Englisch übernommen wurden, ist das Wort window (wörtlich Windauge):

    Online Etymology Dictionary

    Dieses hat die altenglischen Wörter ersetzt:

    Interessanterweise gab es auch noch das Wort fenester aus Lateinisch fenestra, vom dem auch unser deutsches Wort Fenster sich herleitet, bis ins 16. Jhdt. im Englischen. Ob fenester als Substrat des römerzeitlichen Lateinischen auf der Britischen Insel oder über das normannische Französisch ins Englische kam, konnte ich nicht herausfinden.

    Über das Betriebssystem Windows ist dieses altnordische Wort Teil des globalen Wortschatzes geworden.

    Zum germanischen Fenster / Windauge/ Augentür haben wir auch diesen Thread ("Draht"): http://www.geschichtsforum.de/f35/fenster-windauge-windt-r-augent-r-43726/
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. April 2017
    Carolus, 29. April 2017
    #23
  4. Helmut406

    Helmut406 Mitglied

    Präzisierung meines Leitgedankens

    Was meinst Du mit Dokumentation? Einwanderungslisten und Genealogien aus der Zeit haben wir nicht.

    > sagt Carolus

    :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

    Ich denke das Problem liegt darin, dass es eine Reihe von nicht klar definierten Einwanderungswellen aus dem skandinavischen Raum gegeben hat. Wenn diese kontinuierlich erfolgten also in keinen größeren Schüben und eine Reihe von ethnischer Gruppen beteiligt waren ist die Rekonstruktion schwierig.

    Es muss aber doch wohl auch Migrationen von germanischen Stämmen nach Britannien gegeben haben ist das wenigstens soweit korrekt ?!
     
    Helmut406, 4. Mai 2017
    #24
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Einwanderungswellen sind schon nachzuvollziehen, da hast Du einen falschen Eindruck.Standesamtsdaten sind natürlich nicht vorhanden, aber die Herkunftsregionen sind schon zu fassen, teilweise sogar Zwischenstationen.
     
    Riothamus, 4. Mai 2017
    #25
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein Bekannten von mir aus Dresden, der sich sehr mit seiner sächsischen Heimat identifiziert, habe ich mal damit konfrontiert, dass die Sachsen ja eigentlich in Norddeutschland saßen, darauf erkärte er mir scherzhaft: Das seien die Niederen Sachsen. Dann gäbe es noch Sachsen, die angehalten hätten und schließlich die echten Sachsen, die Créme de la Créme des Sachsentums sozusagen. Über Wessex, Sussex, Essex und Norfolk haben wir ddabei nicht geredet: Englisch-Westsachsen, Englisch-Südsachsen und Englisch-Ostsachsen.
     
    El Quijote, 4. Mai 2017
    #26
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Sind das nicht die Anglersachsen?
     
    Riothamus, 4. Mai 2017
    #27
  8. Helmut406

    Helmut406 Mitglied

    kulturelle Vermischungen

    Zitat von Carolus:
    Es kam zu einer Mischkultur. Lies doch bitte den Artikel, den Thanepower oben verlinkt hat, zum Danelag

    Diese Aussage stützt meinen Grundgedanken. Wenn eine Mischkultur entsteht müssten aber in der Regel noch Reste alter kultureller Gepflogenheiten überliefert oder sogar in der Lebenswirklichkeit feststellbar sein. Das wäre m. E. eine Form der indirekten Beweisführung.

    Ist das hier auch der Fall ?!

    > die Begriffe Desk, Fork, Fog bspw. sind doch skanidnavischen Ursprungs. Das deutet darauf hin, dass die Wikinger auch kulturelle Einflüße nachhaltig geprägt haben müssen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2017
    Helmut406, 7. Juni 2017
    #28
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nur, wenn Du Sachsen, Friesen und Jüten ignorieren willst.
     
    Riothamus, 7. Juni 2017
    #29
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Meinst Du skandinavische Traditionen/Gebräuche, die noch heute in Großbritannien vorhanden sind?

    Die Fork ((Heu-)Gabel) kommt über das altenglische/germanische und Anglo-Normannische aus dem Lateinischen furca. Es kann natürlich sein, dass die skandinavischen Einwanderer auch aus dem Alt-Nordischen das Wort mitgebracht haben. Da Altenglisch und Altnordisch beides germanische Sprachen sind, dürfte es eine Reihe von Kognaten gegeben haben, die die gegenseitige Verständigung erleichtert haben (vergleichbar mit dem Verhältnis zwischen Deutsch und Niederländisch). Auf jeden Fall ist die Gabel als Eßbesteck keine Erfindung der Wikinger: Tischetikette: Die Geschichte der Gabel - Essen - Gesellschaft - Planet Wissen

    Desk (Schreibtisch) kommt über das mittelalterliche Latein desca vom lateinischen Wort discus (Scheibe).

    Fog (Nebel) kommt wahrscheinlich aus dem Skandinavischen, aber ich bin mir sicher, dass das Naturphänomen Nebel in Britannien nicht von den Nordmännern eingeführt worden ist:rofl:.

    Hier ist ein Artikel, in dem der dänische Botschafter in Großbritannien, Claus Grube sagt, dass der der sarkastische Humor der Briten auf die Kultur der Wikinger zurückzuführen ist:

    Vikings 'brought sarcastic sense of humour to Britain' - Telegraph

    Dafür ließen sich Beispiele in den alten Sagen finden.
     
    Carolus, 7. Juni 2017
    #30
  11. Helmut406

    Helmut406 Mitglied

    schwarzer englischer Humor

    Das macht mich hellhörig. Der schwarze englische Humor konnte ich mir nie richtig erklären weil die Briten stets als unterkühlt bei den Kontinental-Europäern eingeschätzt wurden. Über deren Ursache habe ich bisher nichts gelesen und gehört und war für mich bis dato vollkommen unplausibel.
     
    Helmut406, 17. Juni 2017
    #31
  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 24. Juni 2017
    thanepower, 24. Juni 2017
    #32
  13. Helmut406

    Helmut406 Mitglied

    Beispiele für gemeinsame kulturelle Identität zw. SWE u. GB

    Das ist natürlich eine gewagte Hypothese. Ein gutes Beispiel fällt mir spontan ehrlich gesagt nicht ein.

    Ich gebe zu es gibt auch markante Unterschiede. Ein Mitsommernachtsfest wie in Schweden kennen weder die Engländer noch die Schotten ; aber sind die Schweden nicht deshalb in der EURO-Währungsunion weil die Britten das so vorgelebt haben ?
     
    Helmut406, 4. Juli 2017
    #33
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine äußerst steile These... so nach knapp 1000 Jahren... Im Übrigen: Die Beziehungen der Norweger und Dänen zu den britischen Inseln - war auch wegen der geographischen Lage - viel enger waren, als die der eher ostseeorientierten Schweden. Es waren vor allem dänische und norwegische Wikinger, welche die britischen Inseln teils heimsuchten, teils besiedelten, nicht schwedische (wobei ich da gleichzeitig auch keine ethnische Differenzierung machen wollte).
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2017
    El Quijote, 4. Juli 2017
    #34
  15. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Kann da mal einer helfen, wie da die sprachliche Entwicklung war?
    Bei "window" habe ich folgen können, aber hier komme ich nicht weiter.
    Mit den heutigen norwegischen/schwedischen Begriffen haben die jedenfalls nichts zu tun:

    Desk - (Schreibtisch) - skrivebord, pult/skrivbord
    Fork - (Gabel) - gaffel/gaffel
    Fog - (Nebel) - tåke/dimma

    Gruss, muheijo

    Edit: Ich habe Carolus Beitrag überlesen. ... Wie auch immer, vielleicht weiss jemand noch mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2017
    muheijo, 4. Juli 2017
    #35
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch in Westfalen ist die Mistgabel eine Forke - und Westfalen ist im Ggs. zum Niederrhein niemals von den Wikingern heimgesucht worden ;)
     
    El Quijote, 4. Juli 2017
    #36
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Gabel ist im Frz. la fourchette dagegen in keiner der neuskandinavischen Sprachen auch nur annähernd etwas, was an fork/furk erinnert. Wobei laut Etymology online tatsächlich ein altnordisches forkr nachgewiesen sein soll; wobei Etymology online deutlich macht, dass es sich über ein "Germanic borrowing of latin furca" handelt. Leider gibt Etymology online keine Stellenangabe an, wo man das Wort finden würde.
    Für fog gibt Etmology online tatsächlich eine skandinavische Herkunft an, nämlich "Old Norse fjuk 'drifting snow storm.' Compare also Old English fuht, Dutch vocht, German feucht* 'damp, moist.' "
    Auch desk und Tisch sind einwandfrei miteinander verwandt, Carolus hat ja die graecolateinische Etymologie schon angesprochen.

    *Von mir korrigiert, da bei EO falsch groß geschrieben.
     
    El Quijote, 4. Juli 2017
    #37
  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Zu fork steht hier noch etwas:

    https://en.wiktionary.org/wiki/fork#Etymology_2

    Neben der Übernahme aus dem lateinischen furca wäre auch ein gemeinsames indogermanisches Erbwort *perg möglich.

    Zur Ableitung von dt. Tisch < lat. discus s. https://www.dwds.de/wb/Tisch

    Falls wir sie noch nicht gehabt haben, hier ist noch eine Liste mit englischen Wörtern, die aus dem Alt-Nordischen entlehnt worden sind:

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_words_of_Old_Norse_origin

    Einige Wörter haben übrigens einen Umweg über die Normandie gemacht, und sind als nordische Lehnwörter im mittelalterliche normannischen Französisch ins Mittelenglische gekommen (ein wenig kompliziert:grübel:)
    Z. B. das Wort flâner, das aus dem normannischen Französisch ins Standardfranzösische übernommen worden ist, und auch als Lehnwort flanieren ins Deutsche übernommen wurde, geht auf ein altnordisches flana zurück.



    https://fr.wiktionary.org/wiki/flâner
    https://www.dwds.de/wb/flanieren

    Muheijo wird wohl das norwegische Wort flana (spazieren gehen) kennen.:winke:
     
    Carolus, 4. Juli 2017
    #38
  19. Helmut406

    Helmut406 Mitglied

    vertiefende Thesen und Sachfragen

    Zu den Ausführungen sind mir einige Anhaltspunkte eingefallen, welche ich in diesem Zusammenhang für erwähnenswert halte:

    1) Wie weit ist die heutige schwedische Sprache denn von der Ursprungssprache der Wikinger entfernt ? - Es ist doch anzunehmen, dass die Wikinger ursprünglich einen Dialekt gesprochen haben.

    Ich kann mir vorstellen, dass insbesondere die ISLÄNDER diesem Dialekt noch recht kommen, gerade wenn die dortigen Wikinger-Ansiedlungen sich weitgehend durch ein sesshaftes, unbeeinflußtes Leben kennzeichnen.

    2) Ich befürchte, dass ein Sprachwissenschaftler den Ursprung von Begriffen nicht als Anhaltspunkt anerkennen kann, welche ethnologische Vermischungen sich in Britannien ergeben haben.

    3) Ist es richtig, dass die Angelsachsen lange Zeit bemüht waren eine tiefgreifende kulturelle Vermischung mit den Normanen zu vermeiden ?

    Der Standpunkt das Normanen Besatzer waren hat sich unter den Angelsachsen meines Wissens doch recht lange gehalten.
     
    Helmut406, 13. Juli 2017
    #39
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum schießt du dich eigentlich weiterhin so auf die Schweden ein?
    Natürlich sprachen die Skandinavier skandinavische/nordgermanische Dialekte, was auch sonst? Die modernen Standardsprachen sind im Prinzip auch nur die Dialekte, auf die "man" sich geeinigt hat, häufig ein wenig geglättet und als Dachsprachen wiederum mit einem prägenden Einfluss auf die übirgen Dialekte, die sich dann häufig der Standarsprache angleichen, dialektale Unterschiede werden also egalisiert (das muss nicht sein, passiert aber sehr häufig).

    Das Isländische ist im Lexikon und in der Grammatik besonders konservativ (so wie auch das Faörische). D.h. es gibt wenig Fremdworte und die Egalisierung der Fälle (Kasus) ist nicht so weit fortgeschritten. Allerdings ist sicher nicht das "Schwedische" der Mutterdialekt des Isländischen, sondern ein norwegischer Dialekt, wennauchgleich die Dialekte untereinander nah genug beieinander waren, dass man sich problemlos verständigen konnte.

    Nunja, wenn - andere Weltgegend - Kolumbus innerhalb von zwei Wochen nach Erstkontakt mit den Taíno deren Wort canoa nicht nur aufgreift sondern fortan ausschließlich verwendet, dann besagt das gar nichts über Vermischung oder dergleichen sondern zeigt, dass Wortübernahmen recht spontan geschehen können und dazu noch international Karriere machen können. Zwar werden eher Worte mit neuen Produkten oder Ideen übernommen als wenn ein Produkt oder eine Idee schon bekannt sind, aber es kommt eben vor, dass - meist aus Gründen höheren Sprachprestiges - auch etablierte Begriffe durch ein entlehntes Wort ersetzt werden. (meist, weil das eine Erklärung ist, die eben nicht immer greift.)
    Die Frage ist aber nun, ob das Angelsächsische der Wikingerzeit und das Altnordische überhaupt so weit auseinanderlagen, dass heute noch eine Entlehnung aufgrund der für ein Erbwort untypischen Lautung/Bildung nachweisbar wäre. Eigentlich bleiben da fast nur die Texte (uh, ich hoffe, ich lehne mich hierbei nicht zu weit aus dem Fenster). Also meinetwegen, dass man keinen angelsächsischen Vorläufer für window im Beowulf findet aber eben in altnordischen Texten und daraus dann schließen kann, dass die Angelsachsen vor den dänischen und norwegischen Raids dieses Wort nicht kannten. (Womit ich nicht gesagt haben will, dass ein Wort für Fenster, ob ein Vorläufer von window oder ein anderes, überhaupt im Beowulf vorkäme.)

    Meinst du jetzt nach 1066? Diese Normannen waren im Prinzip Nordfranzosen (und Bretonen), die (zumindest sprachlich) nicht mehr viel mit ihren skandinavischen Namensgebern zu tun hatten, die sich ca. 200 Jahre zuvor mit den Franken auf eine Ansiedlung in der späteren Normandie "geeinigt" hatten. Das Normannische (also die romanische Sprache) ist letztendlich die Sprache, die das Englische am stärksten beeinflusst hat, so dass mancher schon überpointiert hat in die Richtung, dass Englisch keine germanische sondern fast eine romanische Sprache sei.
    Was nun eine Vermischung von Normannen und Angelsachsen angeht, so ist zunächst einmal festzuhalten, dass die Normannen nur eine dünne Herrenschicht bildeten. Sprich, es gab nicht viel "Vermischungspotential" für die Mehrheit der Bevölkerung. Gleichzeitig hatten aber normannischer und angelsächsischer Adel (und wir sollten uns da nicht von romantischen Erzählungen wie Ivanhoe und Robin Hood blenden lassen) durchaus ein Interesse an Vermischung. Da ging es um Machterhalt und Akzeptanz. In den folgenden Jahrhunderten gab es ein Hin und Her über den Kanal, schließlich hatten viele Adelige Besitzungen beiderseits des Channel und schließlich gab es noch den 100jährigen Krieg, sprich, es gab einen beständigen Austausch zwischen Frankreich und England, der fast nicht hätte intensiver sein können, im Guten wie im Schlechten.
     
    El Quijote, 13. Juli 2017
    #40
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