Sexuelle Prüderie im Islam - ein "West"import?

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von El Quijote, 1. September 2019.

  1. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Naja doch. Ali Ghandour behauptet es. Seine These ist grob,dass es einen sexuell toleranten Islam gab der von verschiedenen Ideologien benutzt wurde, die zum Zwecke der Kontrolle des Menschen und seiner Sexualität anstelle des toleranten Verständnis ein rigides durchgesetzt haben.
     
  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich denke du verwechselst hier "Islam" und "islamisch geprägte Gesellschaft" miteinander. Der Islam ist als Buchreligion eine einigermaßen feststehende Angelegenheit für sich, veränderbar ist die Auslegung und der Umgang damit.
    Deswegen wird nicht die Religion durch irgendwelche Ideologien beeinflusst, sondern allenfalls bekommt sie in einer vormals rein religiös geprägten Gesellschaft Konkurrenz durch andere Ideen und Idealbilder.
     
  3. Tom

    Tom Mitglied

    Die Renaissance des Islam ist wohl nur in einigen Bestandteilen und vor allem indirekt eine Folge westlicher Werte und Vorstellungen des 19. und frühen 20. Jh.s, in erster Linie aber ein Mittel der Abgrenzung gegenüber dem Westen. Sozusagen der Versuch einer radikalen Rückbesinnung auf die (angeblich) eigenen Werte.

    Die Kraftanstrengung der kapitalistischen Modernisierung erfordert oft eine alles überwölbende und für alle verbindliche Ideologie (was Kämpfe zwischen Varianten dieser Ideologie nicht ausschließt). Man denke nur an die verschiedenen Reformationen und ihre Bedeutung für die Herausbildung einer neuen Arbeitsmoral und bürgerlicher Gesellschaften. Im Ostblock und China übernahm der Kommunismus die Funktion einer Ideologie der nachholenden Modernisierung, heute ist es in vielen Ländern der Islam.

    Die konkreten Inhalte dieser Ideologien sind dabei gar nicht so wichtig, entscheidend ist ihre allgemeine Verbindlichkeit. Die Einzelheiten sind dann meist von der jeweiligen Tradition und historischen Ausgangslage bestimmt oder doch mitbestimmt. Bei den christlichen Puritanern war die Sexualmoral sehr rigide, bei den auch von der Aufklärung geprägten Kommunisten dementsprechend lockerer.

    (Obiges ist nur eine Grundaussage über ein Grundmerkmal, meiner bescheidenen Meinung nach aber das wichtigste. Selbstverständlich kann man damit nicht alle Einzelheiten erklären.)

    Empfehlenswert in dieser Hinsicht ist auch Pankaj Mishra: Aus den Ruinen des Empires. Die Revolte gegen den Westen und der Wiederaufstieg Asiens, Frankfurt/M. 2013.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2019
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Konzentrieren wir uns mal auf das 19. und frühe 20. Jhdt.
     
  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das ist prinzipiell sicherlich mindestens in der Theorie denkbar.

    Welche wäre dass den zum Beispiel im Hinblick auf die Industrialisierung Europas gewesen? Eine gewisse Arbeitsethik, mag man von einem Bestimten Standpunkt aus der "industrious Revolution" noch unterstellen können, aber gemeinverbindliche Ideologie zur Organisation ganzer Gesellschaften? Das sehe ich da nicht so wirklich.

    Klingt mir in diesem Zusammenhang eher nach einer Art Überspitzung von Webers idealistisch fundierten Thesen über den Zusammenhang von Ethik/Weltanschaulicher Auffassung und wirtschaftlichem Fortschritt ("Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus").


    Inwiefern bildete der Ostblock in irgendeiner Weise bürgerliche Gesellschaften heraus oder setzte sich das zum Ziel?
    Was sind für dich in diesem Zusammenhang die Merkmale einer bürgerlichen Gesellschaft?

    Über alles vorher gesagte, ließe sich sicherlich trefflich diskutieren, aber das halte ich offen gesagt für eine nicht besonders sinnvolle Annahme. Wenn wir von einer ideoogiegetriebenen Modernisierung sprechen, dann ist die Grundbedingung, die die Ideologie erfüllen muss, dass sie mit den gesellschaftlichen Notwendigkeiten der technischen Modernisierung kompatibel ist, was bedeutet, dass sie vor allem Mobilität und das Rekrutieren zusätzlicher Arbeitskräfte erlauben muss, wenn es um eine klassische Industrialisierung geht.

    Insofern war der kommunistische Standpunkt, zuforderst die Industrialisierung der Landwirtschaft zu fördern, daruas die nötigen Arbeitskräfte für die weitere Industrialisierung freizusetzen und die klassischen Familienstrukturen nach hergebrachter Sitte aufzulösen, mindestens in der Theorie eine logische Überlegung.
    Vergleichbares sehe ich da in den islamischen Gesellschaften eigentlich nicht.

    Wenn eine ideolgie Fundament für einen wirtschaftlichen und teschnischen Fortschritt sein kann, dann jedenfalls nur eine solche, die die Ssozialen Konsequenzen und die schleichende Revolutionierung der gesellschaftlichen Strukturen wünscht oder mindestens in Kauf nimmt. Alle anderen Ideologien sind nicht Motor, sondern allenfalls Hemmschuh weiterer Entwicklungen.

    Darüber hinaus, würde ich meinen, dass es so etwas wie gemeinverbindliche Ideologie, die sich durch die gesamte Gesellschaft hindurch praktizieren lassen, nicht gibt.
    Ideologie ist, wie ich das sehe mehr eine Einrichtung in der sich die gesellschaftlichen Elemente organisieren lassen, die einen sozialen Aufstieg hinlegen wollen.

    Dazu hätte ich 2 Fragen:

    1. Inwiefern lässt sich eine vergleichsweise lockere Sexualmoral zwangsläufig aus der Aufklärung herleiten? Ich würde meinen, von der Aufklärung waren das späte 18. und das 19. Jahrhundert durchweg geprägt, durch Offenheit in Fragen sexueller Selbstbestimmung hat die Zeit mMn nicht geglänzt.
    2. Was ist das überhaupt für ein Vergleich, den du da anstellst? Die Puritaner aggierten ihrerzeit aus den Umständen einer agrarisch geprägten Mangelwirtschaft ohne staatliche Wohlfahrtseinrichtungen etc. heraus, in der der intakte Familienverband nicht zu ersetzen war.
    Bei den Kommunisten, mindestens den in Europa sozialisierten ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts (aber vorher braucht man beim "Kommunismus"ohnehin nicht von einer Ideologie sprechen) sah das völlig anders aus.

    Sicherlich ein sehr interessantes Buch.[/QUOTE]
     
  6. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Mich würde aber einmal grundsätzlich die Frage interessieren warum und ab wann in der Welt des sexuell veranlagten Homo Sapiens im Lauf der Geschichte Gottheiten auf den Plan treten, die sich limitierend in das Sexualverhalten dieser Spezies einschalten .
    Ich kann mir nicht vorstellen dass sich die Frage nach der Prüderie des heutigen Islam (islamische Welt) aus dem 19. und 20. Jhdt oder einem Ost-West-Konflikt heraus beantworten liesse (zumindest nicht ausschliesslich).
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was du oder ich uns vorstellen können, ist irreleant. Relevant ist, was wir empirisch nachweisen können.
     
  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Sorry, aber es sind noch nie "Gottheiten" vorhanden gewesen, die sich "limitierend" in die Menschheitsgeschichte eingemischt haben. Es war die Interpretation - angeblicher - göttlicher Normen, die durch eine entsprechende Elite formuliert, kommuniziert und durchgesetzt wurde.

    Es sind somit eher die Umstände relevant, dass "Gott" als Person abgelöst wurde durch die Vorstellung der Trennung einer "überirdischen" und einer "irdischen" Ebene. Und die Vermittlung bzw die Sinnstiftung im Rahmen von Religionen diesen neuen Eliten zufiel. Ähnlich in Europa, wie in Indien und China, aber z.B. Japan diese Entwicklung nicht durchmachte (vgl. dazu vor allem Eisenstadt)

    Bestenfalls in der Periode, die pauschal als die Phase vor der Entwicklung von Achsenzeit-Gesellschaften bezeichnet werden kann, gab es eine Personalunion aus "Gott" und "Herrscher".

    Aber das ist nicht die Frage des TE.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2019
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Im Prinzip argumentiert Bellaigue ähnlich wie Ali Ghandour (vgl,. Kapitel 4: Vortex)

    "Today there is a fond Western idea, ...., that Islamic society views sex wirth puritanical horror and disapproval. In fact over the centuries this wasn`t the case in huge areas of Muslime culture." Und führt es am mittelalterlichen Bagdad dann auch aus.

    Und sieht vor allem auch zwei wichtige Entwicklungen im Islam. Zum einen der relaltiv offene Umgang mit Sexualität im Rahmen des "Harem" und gleichzeitig die lange Duldung von homosexuellen Beziehungen.

    Ende des 1900 Jahrhundert dranen westliche Mächte verstärkt in die islamische Welt vor und waren "offended" wie beispielsweise der spätere Vizekönig von Indien, Lord Curzon.

    "As a result of Western mores colliding with islamic ones in the late nineteenth century, Muslim attitudes to sex began to align much closely with the prevailing Western idea about what was right and what was sinful."

    Zum einen der Druck durch die westliche Moderne, aber auch medizinische Aspekte, die gegen die Promiscuität - zur Verhinderung u.a. von Syphillis - sprachen, bestärkte islamische Moderniserer in ihrem Bestreben, die Monogamie als Modell der Ehe durchzusetzen. Auch, weil gleichzeitig die Diskussion über ein Ende von arrangierten Ehen parallel verlief.

    Ca. um 1925 hat sich dann die allgemeine Freizügigkeit in sexuellen Sichten stark verändert und ist einer "victorianischen" Moralvorstellungen über Sex, Ehe und Homosexualität gefolgt.

    Dennoch sollte man vorsichtig sein, darin im Sinne von Gramsci alleine eine hegemoniale "Übertragung" zu sehen, sondern man muss gleichzeitig auch den emanzipativen Impuls sehen, der durch die sozialen Reformer auch damit verbunden worden ist.

    Bellaigue, Christopher de (2017): The Islamic enlightenment. The modern struggle between faith and reason. First American edition. New York, London: Liveright Publishing Corporation A Division of W.W. Norton & Company.
     
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  10. Tom

    Tom Mitglied

    Mit deiner Schreibfreudigkeit kann und will ich nicht mithalten. Einiges zu deinen Einwänden habe ich hier schon angedeutet. Dagegen kannst du gern auch noch kräftig polemisieren. Ich bin halt nur zu faul, auf alles einzeln zu antworten.
     
  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Sich auf weitere Diskussionen nicht einlassen zu wollen und anderen ohne nähere Begründung "polemisieren" vorzuwerfen, halte ich für schlechten Stil.

    Ich bin der Meinung das meine Einwände gegenüber deinen Äußerungen gerechtfertigt sind und sie im bisherigen Verlauf nicht hinreichend beantwortet wurden. Wenn du meinst sie seien unberechtigt und bedürften keiner weiteren Diskussion, darfst du das gerne begründen.
    Wer sich auf der Ebene eines Diskussionsforums bewegt, wird in der Lage sein müssen, mit contra umzugehen.
     
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  12. Tom

    Tom Mitglied

    Das ist zu viel. Es würde eine ewig lange Antwort erfordern, worauf eine ebenso lange Entgegnung folgen würde und dann immer so weiter hin und her bis in die Ewigkeit. Das schaffe ich schon zeitlich nicht. Nimm meine oben verlinkte Aussage zum Kommunismus wenigstens als Teilantwort zu einem der Probleme, die du angesprochen hast.
     
  13. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Was ist denn eigentlich Eure eigene Idee zum Thema. Und ob Theorien empirisch belegbar sind ist strittig wenn es um die Geisteswissenschaften geht- erst recht wenn es sich um Religion handelt.
    Bisher stehen die Thesen von Ghandour im Raum, die dann nochmal mit 25 Zitaten untermauert wurden.
    Der eigene Denkansatz fehlt mir hier bisher völlig.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mach nicht andere für deine Religionsphobie verantwortlich. Meinetwegen übersetze das Thema in Sexuelle Prüderie im arabischen und persischen (und indischen) Kulturraum - ein Westimport? Vielleicht hilft das ja, die Scheuklappen "Iiiieh! Religion!" loszuwerden.
     
  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Nein, das ist nicht strittig. Sie sind durchaus nicht vollständig belegbar, sonst würde es sich ja um Fakten handeln und nicht um Theorien im Sinne descriptiver Erklärungsansätze.
    Zur Theorie, die diesen Namen verdiehnt, gehört aber eben auch die bekannten anzuerkennen und in das Erklärungsmodell mit einzubeziehen.

    Der eigene Denkansatz kommt nach der Eruierung des Forschungsstandes, sofern dieser nicht als bekannt vorrausgesetzt werden kann, was bei diesem, doch eher ungewöhnlichen Thema offensichtlich nicht der Fall ist.


    Wenn nun belegbar ist, dass sich islamische Gesellschaften früherer Jahrhunderte weniger prüde verhielten, muss offensichtlich eine Veränderung der gesellschaftlichen Normen eingetreten sein und diese kann entweder durch innere Entwicklungen oder Importen von außen vermittelt worden sein, so weit, so profan.

    Man könnte an diesem Punkt unterstellen, dass der Narrativ der Selbsttransformation zur immunisierung gegen äußere Bedrohungen einen kleinen Schönheitsfehler aufweist, denn er betrifft durchaus auch Gesellschaften, die von direkten Eingriffen der europäischen Staaten weitgehend verschont blieben.

    Nehmen wir hier einmal den Iran, sprich das ehemalige Persien und Saudi-Arabien. Es hat im 19. Jahrhundert seine Besitzungen in der südlichen Kaukasusregion an das russische Reich verloren und war während des 2. Weltkriegs zeitweise besetzt, in seiner Existenz als eigenständige Gesellschaft aber nie dauerhaft bedroht.
    Nehmen wir Saudi-Arrabien, das vom imperialiern Ausgreifen der Briten und Franzosen in Richtung des osmanischen Reiches ja sogar dezidiert territorial profitierte und mehr oder minder aus freien Stücken heraus mit den Europäern kooperierte.
    Die beiden Gesellschaften sind diejenigen, die da heute mit am rigidesten sind. Für die Türkei wird man mit Ausnahme der Periode von Sèvres bis Lausanne ähnliches unterstellen können. Diese Gesellschaften haben eigentlich keinen Anlass zu einer dauerhaften Belagerungs-Mentalität gehabt, in der Türkei spielt vielleicht das Trauma wegen des Verlusts des eigenen Imperiums eine gewisse Rolle, eine traumatische Femdherrschaft im Sinne des Kolonialismus/Imperialismus gab es hier nicht.

    Demgegenüber müsste auffallen, dass diverse Gebiete, die einer solchen Herrschaft durchaus unterworfen waren keine einheitlichen ideologischen Vorstellungen zur Oranisation der Gesellschaft in diesem Sinne entwickelten. Welche für die Gesamtbevölkerung verbindlichen ideologischen oder religiösen Glaubenssätze gibt es etwa in Indien? Wie steht es da mit diversen Gesellschaften im subsaharischen Afrika, wo Islam und Christentum durchaus existieren, aber in einer mit örtlichen spirituellen Traditionen verbundenen Weise, die eine zentrale Organisation wegen einer gewissen Konkurrenz dieser beiden Aspekte untereinander doch eher erschwert?

    Dann kommt weiterhin die Frage hinzu, inwieweit Ablehung eines faktischen oder potentiellen Feindes auch durch Immitation von dessen Handlungsweisen und dem Streben nach Anerkennung durch diese potentiellen Feinde erreicht werden kann.
    Das wäre, wenn man so will der japanische Weg sich gegen die europäischen Einflüsse zu wehren.
    Insofern sind äußere Einflüsse durchaus denkbar.

    Eine Erklärungsanstz, der in Richtung Imitation führte, wäre unter anderem die Ausbildung und sozialisierung kolonialer oder halbkolonialer Eliten innerhalb Europas.
    Das könnte man für Ostasien etwa an den Personen Hô Chi Minh und Zhou Enlai festmachen, die sich das geistige Fundament ihres späteren politischen Handelns mindestens zum Teil in Europa erwarben, in beiden Fällen vorwiegend in Frankreich, im Dunstkreis der SFIO, der Union Intercolonial, so wie nach der Spaltung der SFIO im Rahmen des Parteitags von Tours 1920 beim PCF und bei späteren Aufenthalten in der Sowjetunion.

    Insofern bin ich bei der weiter oben angebrachten These des Kommunismus als möglicher Abwehrideologie einigermaßen gespalten. In ihrer Funktionalität trifft das sicherlich zu. Das aber der Kommunismus in ostasiatischen Gesellschaften eine Rolle zu spielen begann, ist weitgehend keine lokale Entwicklung, sondern beruht in weiten Teilen auf bewusster Europäisierung der Protestformen.

    Zu letzteren Ausführungen empfehle ich:

    M. Goebel: Anti-Imperial Metropolis. Interwar Paris and the Seeds of Third World Nationalism
    Boittin, Anne-Jeniffer: Colonial Metropolis, The Urban Grounds of Anti-Imperialism and Feminism in Interwar Paris.

    Eine Imitation europäischer Normen und Idealbilder vermittels Austausch mobiler Eliten, kann mindestens für Ostasien als durchaus gegeben angesehen und sollte als möglicher Einflussfaktor, da auch berücksichtigt werden.

    Wenn das in Ostasien denkbar war, dann spricht auch nichts prinzipiell dagegen, dass es sich mit der "islamischen Welt" in Teilen ähnlich verhalten könnte.
    Zumal anders als in anderen Teilen der Welt der Imperialismus selbst, im Besonderen in Algerien, wie eigentlich im gesamten Maghreb etwas anderer Natur war, weil es sich mindestens in Algerien, Tunesien und Lybien um Siedlungskolonien handelte. Die konnten anders als reine Ausbeutungs- oder Handelskolonien durchaus für die lokale Bevölkerung als Schaufenster europäischer Normen hinhalten und im Bezug auf Algerien wurde Anpassung der lokalen Bevölkerung an die europäischen Verhältnisse vom Kolonialherren durchaus honoriert oder honorierung in Aussicht gestellt.

    Das hier, wenn auch die auswertige Macht als Herrschaftsform abgelehnt wurde, die gesellschaftlichn Maßstäbe des Kolonialherren trendsetzend gewesen sein könnten, erscheint da nicht so ganz weit hergeholt. Im besonderen auch deswegen, weil die kolonialen Gesellschaften zunächst gar nicht unbedingt danach strebten aus dem Herrschaftsverband ihrer Kolonialmächte auszuscheiden, sondern zunächst einmal versuchten durch Anerkennung Gleichberechtigung und Autonomien innerhalb des Herrschaftsverbandes für sich zu erreichen.

    Anders sind nämlich etwa die Freiwilligenverbänden aus den Kolonien, die Briten und Franzosen im Rahmen des ersten Weltkriegs zusammenstellten nicht zu erklären und darauf weißt auch die Anwesenheit und (in der Regel erfolglose) Aktion der kolonialen Delegationen im Rahmen der Pariser Friedenskonferenz 1918/1919.
     
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  16. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Klar ist jedenfalls, dass es erst in der Moderne eine islamische Religionspolizei gab, die in der Lage war die islamischen Moralvorstellungen durchzusetzen. Ohne die Zutat des Totalitarismus entstand in Persien z.B. zahlreiche homoerotisch konnotierbare Gedichte über Liebesbeziehungen zu Weinjungen. Bei den Dichtern handelte es sich teilweise um angesehene Religionsgelehrte. Die islamische Lehre war eben nicht totalitär, bestimmte und durchdrang alles, die Kunst, das Privatleben u. a.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sexualität (bzw.. die Vorstellung davon) ist ein zu jeweiligen Zeiten und Regionen ein kulturelles Konstrukt. Die Vorstellung von „Islam“ wie hier verwendet wird vom Autor unten ebenfalls als (Euro-/U.S.-zentriertes) Konstrukt untersucht.

    Etwas Empirie am Rande:

    It is in the realm of the emergent agenda of sexual rights that made its appearance in the United States and other Western countries in the late 1960s and began to be internationalized in the 1980s and 1990s that talk of sexual practices in the rest of the world, including the Arab world, would be introduced to the international human rights agenda and would be coupled with notions of “civilized” and “uncivilized” behavior. This incitement to discourse on sexual rights outside the United States and Western Europe necessitated that human rights organizations and advocates incorporate existing anthropological knowledge of the non-Western world. This was central for the purpose of constructing the human subjects—or, more precisely, objects—of human rights discourse (see chapter 3). In the course of such “international” human rights activism, two prime victims of human rights violations in Arab countries emerged and/or were created: women and “homosexuals.” While the premodern West attacked the world of Islam’s alleged sexual licentiousness, the modern West attacks its alleged repression of sexual freedoms. The horror of “honor” crimes taking the life of a quarter of all women murdered in Jordan, for example, would take a life of its own with special reports on American television networks and popular books by alleged native informants. Yet no special television programs on U.S. networks investigated the fact that at least one-third of all women murdered in the United States are murdered by their boyfriends or husbands. Nor were these comparisons made when exhibiting real and imaginary Arab “honor” crimes for television viewers.


    Joseph Massad, Desiring Arabs, s.o., S. 37.

    Obigen Hypothesen wird in Fachpublikationen eben auch massiv widersprochen. Perzipierte „größer werdende Abstände“ von Sexualität (als kulturelles Konstrukt) werden nicht/nicht nur als wachsende Restriktionen in der „islamischen Welt“ betrachtet, sondern als Veränderungen des „Westens“.

    Vergleichbares kann man nachlesen in Encyclopedia of Women & Islamic Cultures, Volume III, Family, Body, Sexuality and Health, Artikel Sexualities: Scientific Discourses. Premodern sowie Artikel Sexualities: Scientific Discourses. Modern (ab 19. Jhdt).
     
  18. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Selbst wenn man sich der These anschlösse dass die sexuelle Rigidität des Islam ein Import aus dem Westen sei, wäre noch die Frage zu klären wo der eigentliche Ursprung im Westen liegt.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sehe ich nur als nachrangig interessant an. Siehe oben #2: zunächst interessiert nur der Nachweis der Ausgangshypothese.

    Dazu habe ich bislang nichts Repräsentatives gelesen, was zumindest auf den Diskurs aufmerksam macht.
     
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