Sind Österreicher "Deutsche"?

Dieses Thema im Forum "Österreich | Schweiz" wurde erstellt von freierbuerger, 16. Juli 2014.

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  1. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Das 3. Reich hat am 8. Mai 1945 Bedingungslos kapituliert. Damit hat sich das Reich komplett den Siegern unterworfen. Und es brauchte keine Volksabstimmung ob Österreich selbstständig sein wollte oder nicht.

    Apvar
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Alle vom Nazi-Reich völkerrechtswidrig annektierten Staaten erhielten nach dem Untergang des Regimes automatisch ihre Souveränität zurück. Und wie es in Dänemark, Norwegen oder der Tschechoslowakei keine Abstimmungen brauchte, so auch nicht in Österreich.
     
  3. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Stimmt, und das war nur rechtens so. Wobei da ja noch einige andere Staaten dabei waren die vom 3. Reich überfallen worden sind.

    Apvar
     
  4. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Aber diese von dir beschriebenen "Stufen" der "Nationenbildung" hat es doch offensichtlich nicht gegeben. Zwar war Österreich ab 1866 vom übrigen Deutschland staatlich getrennt, aber diese Trennung hatte offensichtlich doch keine Auswirkungen auf das Nationalverständnis der Österreicher, denn sowohl 1918 als auch 1938 war ein breiter Anschlußwille in der österreichischen Bevölkerung vorhanden. Die Österreicher verstanden sind eben auch durch die Trennung ab 1866 offenkundig nicht als "andere Nation", sondern als deutscher Staat und damit Teil der deutschen Nation.

    Die Anschluß 1938 mag vom formalen Ablauf her völkerrechtswidrig gewesen sein, der Anschluß entsprach aber doch wohl dem großen Mehrheitswillen der Österreicher. Das ist jedenfalls meines Wissens so die allgemeine Erkenntnis der Geschichtswissenschaft. Falls ich da falsch liege, lasse ich mich aber gerne korrigieren.

    Während der Anschluß 1938 nach heutigen Erkenntnissen wohl von der breiten Mehrheit der Österreicher begrüßt wurde, habe ich für die erneute Abspaltung 1945 noch keine Quellen finden können, daß dies dem Willen der Österreicher entsprach. Hast du denn dazu eine Quelle?

    Jedenfalls scheinen die Österreicher sich 1945 nicht als "österreichische Nation" gesehen zu haben. Diese wurde dann erst künstlich im Verlauf der letzten Jahrzehnte erfunden und z.B. in den österreichischen Schulen propagiert.
     
  5. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    1866? Du meinst wahrscheinlich 1804. Da wurde das HRRdN entgültigt beerdigt. Und dank Napoleon durfte sich der vormalige Kaiser des Reiches nun Kaiser von Österreich und König von Ungarn nennen.

    Apvar
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Nationenbildung Österreichs war ein allmählicher Prozess. Wer kann heute noch die im Verlauf von 150 Jahren erfolgte Zustimmungsquote präzisieren?

    Deutschösterreich wäre nach 1918 gern dem Deutschen Reich beigetreten, doch bestand ein von den Alliierten verhängtes Anschlussverbot. Wie das zur Zeit der Annexion durch Nazi-Deutschland aussah, ist unbekannt, da Hitler eine ins Auge gefasste Volksabstimmung verhinderte.

    Nach 1945 kam es dann zu einer auch in der Breite wachsenden Zustimmung zur österreichischen Nation, die heute sicher bei etwa 80% liegt, obwohl ich genauere Zahlen nicht kenne.

    Das mag so sein - aber was bringt dir nun ein solcher nostaligischer Rückblick? Die schmerzhafte Erkenntnis, dass wir heute nicht mehr in "Großdeutschland" leben?

    Aber heute tun sie das. Punkt.
     
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es ist doch alles eine Frage der Definitionen: Mozart war eindeutig Deutscher, Hitler zweifellos Österreicher.

    :scheinheilig:
     
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  8. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Ich denke es ist historisch doch recht gut erforscht, daß sowohl 1918 als auch 1938 eine große Mehrheit der Österreicher die Wiedervereinigung mit dem übigen Deutschland wollte. Eine "österreichische Nation" in Abgrenzung zur "deutschen Nation" hat sich deshalb doch offenkundig nicht entwickelt, trotz einer staatliche Teilung seit 1866/71.

    Du weißt aber schon, daß Schuschnigg keine freie und faire Volksabstimmung durchführen wollte? Die von Schuschnigg geplante Volksabstimmung war ähnlich unfair und unfrei wie die Volksabstimmung, die von den Nationalsozialisten nach dem Einmarsch abgehalten wurde.

    Interessant ist übrigens noch, dass Schuschnigg gar nicht bestritten hätte, daß Österreicher Deutsche sind. Die Gegner des Anschlusses wollten ein "unabhängiges, christliches, deutsches Österreich".

    Und wie war es 1945? Sah sich da schon die Mehrheit der Österreicher als Angehöriger einer "österreichischen Nation"? Wollte die Mehrheit der Österreicher 1945 wieder die Spaltung vom übrigen Deutschland, nachdem 1938 noch die Mehrheit einen Anschluß ans übrige Deutschland gewünscht hat? Gibt es dazu irgendwelche Quellen? Das würde mich wirklich interessieren.
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Parsifal, Du irrst Dich....
    Selbst der deutschnationalste Kärntner war Kärntner, Österreicher und dann irgendwie auch Deutscher. Aber auf jedenfall Österreicher.Von 1848 ff an.
    Abgesehen davon, das sich ein Großteil der Deutschen nach 1945 auch nicht als primär Deutsche gesehen hat und einige Niedersachsen, und garnicht so wenige, lieber zu Großbritannien als zu dieser BRD wollten. (lieber Engländer als Bayer oder Preuße)
     
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Das ist aber im Falle von Dänemark, Norwegen, Tschechoslowakei eine andere Chose. Norwegen war nicht annektiert. Ich fasse zumindest den Begriff "Annexion" als Gebietsabtretung ein. In diesen Staaten bildeten sich Kollaborations- bzw. Marionettenregierungen. Ich vermute bei Dänemark - ohne es nachgeprüft zu haben -, dass Nordschleswig ans Deutsche Reich angeschlossen wurde.

    Die mag 1848 höher gewesen sein als 1866 oder 1871. Aber die war sicherlich zwischen 1918 und 1938 höher als in den Jahrzehnten zuvor und nach dem 2. Weltkrieg. Aber natürlich kann man keine präzisen Daten liefern.

    Da gab es doch eine schöne Bemerkung: Die Österreicher wollten Deutsche sein, bis sie es wurden (oder so ähnlich).:rofl:



    Es gab 1938 eine Volksabstimmung, nachdem deutsche Truppen einmarschiert waren:


    Anschluss Österreichs ? Wikipedia

    Ich erinnere mich an ein Interview mit einem ehemaligen Wehrmachtsoffizier, der mit seiner Einheit in Österreich einmarschiert. Als sie in Wien eintrafen, sei die Einheit nicht mehr in bester Verfassung gewesen, weil sie überall auf dem Weg dahin von Österreichern zum Wein eingeladen worden seien.




    Genau! Heute sind wir alle Europäer!
     
  11. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Unser "reiner Tor" hat hier eine altbekannte Troll- bzw. Provokateurtechnik angewandt - und ich ärgere mich dass ich (und nicht alleine) wieder drauf reingefallen bin....

    Er hat folgendes gemacht - seine Grundfragen wurde immer wiederholt, dabei gings um die angebliche Sezession auf Anordnung der Siegermächte und die fehlende Zustimmung dazu. Eine klasssische Beweislastumkehr.

    Dazu statt Quellen "eine allgemeine Erkenntnis der Geschichtswissenschaft"...und neben dieser "allgemeinen Erkenntnis" werden quellenlose Behauptungen gemischt.

    (wie der Vergleich: "Die von Schuschnigg geplante Volksabstimmung war ähnlich unfair und unfrei wie die Volksabstimmung, die von den Nationalsozialisten nach dem Einmarsch abgehalten wurde" -die österreichische Volksabstimmung hat nicht mehr stattgefunden weil die Nazis vorher schon ins Land gekommen sind, macht den Vergleich ungmöglich).

    Zusammenfassend ist zu sagen dass wir es hier im besten Fall mit einem Nationalnaiven, schlechtestensfalls mit einem Revanchisten zu tun haben (wobei ich denke er ist ein Halbbildungs-Troll).
    Vielleicht schläft die Diskussion nun wieder ein, der Neuigkeitswert war ja endendwollend - bis der nächste Wiedergänger kommt (und auch die Deutschschweiz schlucken möchte......kommt dieser Eroberungsdrang eigentlich von zuviel Command&conquer oä spielen?)
     
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  12. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    (Wobei wenn ich mir aktuelle Tendenzen in Österreich anschaue wo vom Integrationsstaatsekretär ein "Volksmusikrocker" zum Identitätsstifter für MigrantInnen sitlisiert wird, also quasi durch Musikantenstadel 2.0 zum Österreicher im Schnelldurchgang - tja, dann möcht ich gerne sagen: "Ja, ich bin Deutscher"......ein Blick ins Privat-TV und dazu "Atemlos" und schon ist wieder alles relativ....

    ACHTUNG - IRONIE (Heut ist Faschingsbeginn)
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das war 1806.:winke:
     
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  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich denke, man sollte hier verschiedene Ebenen unterscheiden:

    Österreicher, die sich als Deutsche fühlen, weil sie sich mit dem Nachbarland aufgrund der gemeinsamen Geschichte und Sprache identifizieren. Das heißt natürlich nicht, dass man damit politische Konsequenzen, wie etwa einen Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland, verbinden will. Man mag sich auch als Bürger in einem zweiten deutschen Staat fühlen. Diese "Deutsch-Österreicher" scheinen nach den Umfrageergebnissen wohl diese 7 % zu sein, die Österreich nicht als Nation ansehen. Österreicher fühlen sich heute als Nation - Februar 1934 - derStandard.at ? Wissenschaft

    Wer sind denn die Träger eines "großdeutschen" Gedankens in Österreich seit dem 2. Weltkrieg? Ich erinnere mich an Pressemeldungen von der Zeit des Mauerfalls, dass in Wien damals Burschenschaftler mit dem schwarz-rot-goldenen Banner auf die Straßen gezogen sein sollen.

    Ansonsten bin ich persönlich der Meinung, dass jeder sich so "fühlen" soll, wie er will. Ich "fühle" auch als Rheinländer eine Affinität zu Benelux und Frankreich.

    Ich glaube, Rovere hat sich damit als "Rheinländer" geoutet.=)
     
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  15. Rovere

    Rovere Premiummitglied

  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ihr habt alle Recht!

    1804 hat Kaiser Franz II des Heiligen Römischen Reiches sich als Franz I zum Kaiser von Österreich proklamiert (Franz II. (HRR) ? Wikipedia). 1806 legte er die Kaiserkrone des HRR nieder und löste damit das alte Reich auf.

    1866 wurde der 1815 gegründete Deutsche Bund aufgelöst, in dem Österreich Mitglied war.

    Also bis 1806 und zwischen 1815 und 1866 war Österreich Teil eines übergeordneten Staatswesens mit den anderen deutschen Staaten. Allerdings waren sowohl im HRR als auch im Deutschen Bund eine Reihe von nicht-deutschen Staatsgebieten, wie z. B. Böhmen, enthalten. Andere deutsche Gebiete wie z. B. Ostpreußen waren auf der anderen Seite nicht Teil dieser beiden Staaten. Deutscher Bund ? Wikipedia
     
  17. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Immer diese Teutschdümmelei.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das Thema ist für großdeutsche Sympathisanten eine beliebte Spielwiese und wird dort noch bis in ferne Zukunft am Kochen gehalten. :hmpf:
     
  19. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Haaalt Stopp, wenn Burschenschafter mit der Schwarz rot goldenen Fahne auflaufen , ist das deren Verbandsfahne, die ist ein wenig älter als Schwarz-Rot-Gold als Staatsfarben. Sind zwar nur 100 Jahre, aber man sollte es mal erwähnen.
    Es gehören zwar etliche Bünde nicht mehr zur deutschen Burschenschaft, auch Mitbegründer nicht, das ist aber noch lange kein Grund, aus dem Zeigen der Verbandsflagge auf Revisionismus o.ä. zu schließen. Auch die Bünde der deutschen Sängerschaft (Weimarer CC) waren noch lange nach dem 2. Weltkrieg in einem Dachverband. Das alle Verbandsbrüder damals für einen Anschluß Österreichs an die BRD waren, kann man nun nicht behaupten. Auch wenn viele der FPÖ nahestanden.
     
  20. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Werter Rovere, versuche doch bitte sachlich zu bleiben.

    Ich kehre die Beweislast nicht um. Es wurde in diesem Strang von einigen Diskutanten behauptet, die erneute Abspaltung Österreichs vom übrigen Deutschland 1945 sei von der Österreichischen Bevölkerung getragen gewesen. Dafür hätte ich gerne eine Quelle gehabt, weil es mich einfach interessiert, ob es überhaupt Zahlen dazu gibt, ob die österreichische Bevölkerung 1945 die erneute Abspaltung wollte oder nicht.

    Ich habe dann eine Quelle gebracht, wonach noch 1964 die Mehrheit der Österreicher sich nicht für Angehörige einer "österreichischen Nation" hielten. Wenn selbst 20 Jahre nach dem Krieg die Mehrheit der Österreicher sich nicht als eigene "Nation" verstand, liegt zumindest der Gedanke nahe, dass dies 1945 noch viel weniger der Fall war.

    Aber mich würde weiterhin sehr interessieren, ob es da Quellen zu diesem Thema gibt, ob die Österreicher die Abspaltung 1945 wollten oder nicht.

    Daß die Abspaltung Österreichs von den Siegermächten eigenmächtig 1943 beschlossen wurde und die Zustimmung der Österreicher dazu ohnehin irrelevant war, ist dann wieder ein anderer Punkt.

    Entschuldigung, aber nach allem, was ich bisher über den Anschluß Österreichs 1938 gesehen, gelesen und gehört habe, war der Anschlußwille in der österreichischen Bevölkerung sehr stark verbreitet und Historiker gehen davon aus, dass es dem Mehrheitswillen entsprach.

    Oder hast du andere Erkenntnisse?

    Schuschnigg wollte eine unfreie und unfaire Abstimmung durchführen lassen, die von ihm gesteuert nur das von ihm gewünschte Ergebnis erbringen sollte. Hitler ist dann vorher einmarschiert und hat dann seinerseits eine ebenso unfreie und unfaire Abstimmung durchführen lassen. Eine wirklich freie, faire Abstimmung wollten weder Schuschnigg noch Hitler.

    Aber um das nochmal zu erwähnen: Schuschnigg wollte zwar ein unabhängiges Österreich, aber er war eben nicht der Meinung, daß Österreicher keine Deutschen seien. Österreich sollte laut Schuschnigg ein "unabhängiges, christliches und deutsches" Land sein.
     
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