Slawen und Germanen im MA

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von DieRatlose, 30. November 2012.

Schlagworte:
  1. DieRatlose

    DieRatlose Neues Mitglied

    Hallo!
    Ich muss demnächst ein Referat über die Slawen halten und bin soweit fertig, bis auf den letzten Punkt: Berührungspunkte/Konflikte der Germanen und Slawen im Mittelalter.

    Ich weiß, dass die Germanen die Slawen nicht so wirklich anerkannt haben, aber das wars dann auch schon. Ich hab auch schon in der Bücherei geguckt, denn es gibt ein Buch, das heißt: Germanen und Slawen im Mittelalter. Dieses kostet aber 50(!)Euro und die Bücherei hat es auch nicht. Also ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr mir helfen könntet!!!

    Lieber Gruß,

    DieRatlose
     
  2. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Gibt es eine bestimmte zeit suf die du dich beziehst? Was verstehst du unter Slawen, die an Elbe und Oder, Polen, Tschechen?
     
  3. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Von welchem Period sprechen wir eigentlich das MA dauert gut 1000 Jahre.

    Als erstes könnte man über die sprachliche Komponente sprechen. Nemac wie man die Deutschen im slawischen Raum nennt und wie man die Germanen genannt hat heißt der Nichtsprechende im Abgrenzung zum Sloven zum sprechenden. Jedenfalls ist diese Theorie mir die am weitesten logische.
     
  4. DieRatlose

    DieRatlose Neues Mitglied

    Naja es gibt keine bestimmte Zeitspanne, weil ich über die Slawen im gesamten Mittelalter berichten muss. Habt ihr den irgenwelche Ideen was es für Berührungspunkte/Konflikte der Germanen und Slawen im Mittelalter gab?

    Ich glaube die Germanen haben die Slawen nicht als eigenes Volk angesehen, stimmt das?
     
  5. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    nun, die Fragestellung ist entweder sehr provokativ oder von keiner Sachkenntnis getrübt.
    Natürlich haben die Germanen die Slawen nicht als "eigenes" Volk angesehen.
    Wie sollten sie, gab es doch die verschiedensten slawischen Völker und etliche Germanen hatten gar keine Ahnung, das es überhaupt Slawen gab.

    Zu Anfang sollte man erstmal definieren, was im Rahmen Deines Berichts Slawen und Germanen sind.
    Da wirst Du dann feststellen, das z.B. die Franken und auch die "Altsachsen" die Obodriten als eigenes Volk wahrnahmen, auch mit anderen Westslawischen Völkern gab es friedliche und kriegerische Kontakte sowohl mit einem Teil der westgermanischen Völkern als auch mit einem Teil der nordgermanischen.

    Im Allgemeinen kann man sagen, das sich die Völker beider Sprachfamilien als eigenständige Völker sahen und als " eigenständige Völker" anerkannten.
    Man unterschied wohl schon zwischen Polaben, Obodriten,Ranen,dem Luitizenbund, Polen, Franken, Sachsen, Dänen und Schweden/Warägern und Gotländern.
    Mal machte man gemeinsame Sache gegen jemanden, mal war man sich einig
     
    1 Person gefällt das.
  6. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Dem kann ich nur zustimmen. Die Geschichte von Slawen und Germanen ist weitaus differenzierter als die üblicherweise verbreitete These einer germanischen (deutschen) Expanison zuungusten der Slawen. Es gab vielfache Berührungspunkte. Vielleicht stellst du uns dein Referat mal generell vor oder die wichtigsten Thesen?
     
  7. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Naja, genaugenommen ist es noch nicht einmal eine "deutsche" Expansion zu ungunsten der "Slawen".
    Ersteinmal war es in Nord/Mitteldeutschland eine von "Germanen" sprich KdG geförderte Expansion mehrer slawischer Völker zuungunsten eines anderen "germanischen Volkes" .

    Nämlich Obodriten und Polaben durften in die von den Sachsen und Nordschwaben aufzugebenden Gebieten siedeln. Und so 200-500 Jahre später eroberten "Sachsen und Franken" große Teile dieser Gebiete unter dem Vorwand der Christianisierung zurück. Aber schon ab dem 8 .Jhdt kann man wohl schon nicht mehr von Germanen und Slawen sprechen
     
  8. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ja, die Geschichte ist sehr komplex. Teilweise waren es gerade die slawischen Fürsten, die Deutsche (ich nehme hier mal Flamen und Niederländer mithinein) ins Land riefen. Zudem gab es auch in Phasen eine Art Wettlauf um die Slawen zwischen Elbe und oder,zwischen Reichsfürsten und dem Polnischen König.
     
  9. Anthea

    Anthea Mitglied

    bavarica slavica

    Ich war mal wieder in unserer Gegend unterwegs und hab eine (schon beendete) Ausgrabungsstelle besucht

    https://kirkes1.wordpress.com/2014/...-durch-sulzbacher-bergland-nach-hartmannshof/

    Jetzt habe ich ne Menge Fragen im Kopf zu bavarica slavica
    Wie war es denn mit den Slawen in Nordbayern?
    Was weiß man denn über ihre Kultur neben diesem Wiedergängerglauben, der ja wohl auch in anderen Gegenden lebendig war? Warum wollten sie den Zehnten nicht zahlen?
    Gibt es irgendwelche Unterlagen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2014
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Ich bin weder in der Geschichte Bayerns noch in der slawische Mythologie noch in der Eintreibung von Steuerschulden ("der Zehnte") im Mittelalter besonders bewandert:

    Vielleicht hilft Dir ein Einstieg über die Wikipedia weiter:

    zu den slawischen Siedlungsräumen in Bayern und auch zu den Konflikten bei Christianisierung und Zahlung des Zehnten: Bavaria Slavica ? Wikipedia

    Zu dem "Wiedergängerglauben" (Totenkult und Jenseitsvorstellungen bei den Slawen): Slawische Mythologie ? Wikipedia
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Zehnte wurde ja durch die Bibel (Pentateuch) begründet, für die heidnischen Slawen wird er daher als genuin christliche Steuer wahrgenommen worden sein (die ja auch vom Pfarrer eingesammelt wurde), die sie sich zu zahlen weigerten.
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Aber von "Deutschen" und "Wenden." Das geht auch aus den Ortsnahmen hervor, z.B. Deutsch-Wusterhausen und Wendisch-Wusterhausen (heute Königs-Wusterhausen).
     
  13. Anthea

    Anthea Mitglied

    Der Zehnte kommt aus der Bibel?
    Wie "unterhielten" denn die anderen Völker ihre Fürsten? Es kann ja wohl nicht alles über Kriegsbeute gehen ...
     
  14. Anthea

    Anthea Mitglied

    Wende ist aber nicht gleich Slawe, oder?
    Es gibt ja igendwie noch die Sorben und die sollen ja auch in unserer Gegend unterwegs gewesen sein...
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    "Wenden (auch Winden, lateinisch Venedi) bezeichnet diejenigen Westslawen, die vom 7. Jahrhundert an große Teile Nord- und Ostdeutschlands (Germania Slavica) bewohnten, heute meist als Elbslawen bezeichnet. Sie dürfen nicht mit den „Windischen“ (Slowenen) im Alpenraum verwechselt werden, die zu den Südslawen gehören und deren deutsches Ethnonym auf dieselbe Wortwurzel wie „Wenden“ zurückgeht."

    Wenden ? Wikipedia

    "Die Sorben (obersorbisch Serbja, niedersorbisch Serby, v. a. in der Niederlausitz auch Wenden und veraltet auch Lausitzer Serben) sind ein westslawisches Volk, das in der Ober- und Niederlausitz in den Ländern Sachsen und Brandenburg lebt und in Deutschland als nationale Minderheit anerkannt ist. Die Sorben haben neben ihren Sprachen und ihrer Kultur eine offiziell anerkannte Flagge und Hymne. Sorben sind in aller Regel deutsche Staatsangehörige."

    Sorben ? Wikipedia

    Die Sorben wären demnach ein Teil der Wenden.
     
  16. Anthea

    Anthea Mitglied

    @Bdaian:

    Yuuh, das stimmt, aber ich hab die Sorben (die ich von der Gegend um die Lausitz her kenne) mit den Sarmaten verwechselt.
    Ist der Oberbegriff einfach Wenden?
    Slawen sind sie ja alle ...
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Zehnte ist ja kein Synonym für Steuer sondern eine Art der Steuer, eben der zehnte Teil eines Einkommens oder zehn Prozent.
     
  18. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Es würde mich ja mal interessieren, was aus dem Referat geworden ist?:winke:

    Während Sorben eine Eigenbezeichnung für einige Gruppen im mittleren Elbegebiet ist, ist der Terminus Wenden eine Fremdbezeichnung, abgeleitet von den u.a. von Tacitus berichteten Venetern. Häufig werden diese Veneter, zusammen mit Sklavenen und Anten als Slawen gesehen. Zudem werden die Veneter häufig mit der Lausitzer Kultur gleichgesetzt.
    Meiner Auffassung nach ist das zumindest z.T. falsch. Niemand kann sagen, wie sich die Menschen der Lausitzer Kultur genannt haben, noch wie sie genannt wurden. Es gibt auch wenig Hinweis auf ihre Sprache, abgesehen davon, daß es aufgrund bekannter Hydronyme etc. als gesichert gelten muß, daß es eine indoeuropäische Sprache war. Daß die Germanen allerdings diese Gruppen als Veneter/Wenden bezeichneten, kann man ebenfalls nicht mit Sicherheit sagen. Die Verwendung dieser Bezeichnung für die Slawen, läßt aber darauf schließen.
    Diese Veneter wurden aber im Laufe der Zeit abgedrängt oder assimiliert.
    Mit der Wanderung der Gruppen der Wielbark-Kultur nach Süden wurde der Veneter/Wendenname dann auf die östlicheren Nachbarn der Goten u.a., den Gruppen der Kiever Kultur übertragen und den Nachfolgekulturen, der Prag-Korchak, Penkovka und Kolozin-Kultur. Die Gruppen dieser Kulturen entwickelten sich dann zu den Slawen.
    Die westlichen Slawen erscheinen nicht vor 450 im südwestlichen Polen und auch Böhmen wird wohl nicht vor dem Abwandern der Langobarden, evtl. der Baiwaren, besetzt worden sein. Die Slovakei wurde allerdings bereits wohl mit der Abwanderung der Sueben langsam von Slawen besiedelt. Diese westlichen Slawen wanderten allerdings nicht bereits als fertige Gruppe ein, sondern waren relativ heterogenen Ursprungs. Bis ca. 800 hatten sie sich dann zur Unterelbe vorgeschoben.
    Die Sorben scheinen nicht den weg nördlich der Karpaten, des Beskiden etc. genommen zu haben, sondern den Weg durch die Böhmische Pforte. ich halte eine Verbindung mit den Serben für naheliegend. Möglicherweise handelt es sich um Gruppen, die zuvor über die ungarische Tiefebene gekommen waren.

    PS: Es war besonders im Adel und ist auch heute noch ein durchaus verbreiteter Mythos, daß zumindest teile der Polen (Adel) von den Sarmaten abstammen. Dies hängt zusammen mit der Entdeckung der klassik. Franzosen verbanden sich z.T. mit den antiken Kelten, deutsche mit den Germanen, Italiener und Rumänen mit den Römern bzw. letztere mit den Dakern, Bulgaren mit den Thrakern, selbst Ungarn mit den Hunnen. Für die Polen blieben da nicht mehr viele Möglichkeiten. Die Sarmaten waren da ein willkommender Vorfahr. Übrigends wurden Polen auch durchaus so von Deutschen bezeichnet. Im Zusammenhang mit dem Disput einiger deutscher Astronomen und Geistlicher mit Kopernikus wurde dieser als Sarmate geschmäht.
     
  19. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Es gibt ja durchaus die Theorie das die Bezeichnung Sorbe/Serbe iranischen Ursprungs sei. Vor allem da es keine (jedenfalls klare) slawische Bedeutung gibt. Sarmatien ? Wikipedia
    "Diese Einteilung ist allerdings rein geographisch, nicht ethnographisch: die Ästuer werden als Vorfahren der Litauer und die Veneter als Slawen gesehen, die Bastarnen sind vielleicht thrakischen, nach anderen Quellen elbgermanischen Ursprungs. Plinius der Ältere (23–79) und Tacitus (55–115) nennen auch Serboi (Serben) als Bewohner in Sarmatien."

    Allerdings ist die Verbindung zwischen den Sorben und den Serboi nicht vorhanden. Also ähnlich wacklig wie die iranische Herkunft der Eigenbezeichnung Kroate.

    Die heutigen Sorben sind Lusitzer und Militzer Slawen die der sorbischen Konföderation erst beigetreten sind als die Serben schon am Balkan waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2014
  20. Anthea

    Anthea Mitglied


    Ich meine mich zu erinnern, dass ich über den Zehnten bereits bei den Merowingern gelesen habe. Als es in der Nachfolge des römischen Reiches kein "Geld" mehr gab, sind sie auf Naturalabgaben zurück und verlangten in ihrem neu aufzubauenden "Reich" auch den Zehnten. Die Merowinger waren ja noch nicht christlich geprägt.
    ....vielleicht finde ich es wieder.
     

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